خانه ---» مرحوم مهندس رجبعلی طاهری ---» خاطرات و دلنوشته های دوستان ---» جایگاه انقلابی مهندس طاهری در شیراز از نگاه دکتر توکلی

جایگاه انقلابی مهندس طاهری در شیراز از نگاه دکتر توکلی

اشارهآنچه می‌خوانید مصاحبه نشریه پنجره با دکتر احمد توکلی است. ( وی در حال حاضر نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی است ) 

اگر موافق باشید، گفتوگو را از مبارزات شما در قبل از انقلاب شروعکنیم. ماجرای اولین باری که رژیم شاهنشاهی به فعالیت‎‎های انقلابی جنابعالی واکنش نشان داد به چه زمانی برمیگردد؟
در بهشهر مارکسیست‎‎های توده‎ای و متجددمآبانی که ژست روشن‎فکری می‎گرفتند تبلیغات ضددینی داشتند. این غیر از ترویج بی‎بندباری به دست رژیم بود. آن اشخاص نیز اگر مورد حمایت رژیم نبودند، لااقل رژیم از کارشان استقبال می‎کرد. جمعی از جوانان متدین شهر در سال ۱۳۲۷ شمسی انجمنی تحت عنوان انجمن جوانان مسلمان بهشهر تشکیل دادند. اکثر آنان تحت تربیت فقیه زاهد معروف آیت‎الله حاج شیخ محمد کوهستانی بودند. انجمن بعدازظهر‎های جمعه در مسجد نصیرخان جلسه‎ای داشت که افراد زیادی اعم از پیر و جوان در آن شرکت می‎کردند. برای جلب جوانان، سالن مسجد مجهز به صندلی و تریبون بود. وقتی سال ششم دبیرستان را در مدرسه خوارزمی تهران می‎گذراندم (سال ۱۳۴۷ش)، در سفری به بهشهر قرار شد در این جلسه سخنرانی کنم. مقاله‎ای در نقد لایحه خانواده که در مجلس فرمایشی مطرح بود نوشتم و خواندم. فردای همان روز، من به‎همراه پدرم، عمویم و آقای حاج علی نیکخواه که رابط انجمن جوانان مسلمان با شهربانی بود، به شهربانی احضار شدیم. من و آقای نیکخواه را به اتاق رئیس اطلاعات شهربانی بردند. عمو و پدرم را نیز که از بزرگان شهر محسوب می‎شدند، به اتاق رئیس شهربانی هدایت کردند. این طرف ما بازجویی می‎شدیم و آن طرف هم پدر و عموی بنده، نصیحت می‎شدند. آن‎ها به‎دلیل آنکه مرا بازداشت نکردند، منت زیادی بر سر پدر و عمویم گذاشتند. البته متن مقاله‎ای که نوشته بودم گیر آن‎‎ها نیفتاد ولی به‎هرحال فتح بابی شد برای چالش‎‎های آینده با رژیم.

چه شد که برای تحصیل به شیراز رفتید؟
سال‎ آخر دبیرستان را در تهران گذراندم و در خانه خواهرم ساکن بودم. تابستان سال ۴۸، قبل از امتحانات نهایی، در کنکور دانشگاه پهلوی شرکت کردم. آن زمان هنوز کنکور سراسری به‎وجود نیامده‎ بود. در رشته برق و الکترونیک دانشگاه پهلوی که سرآمد همه رشته‎‎های دانشگاهی بود قبول شدم. پسر رئیس دبیرستان خوارزمی به نام شهریار جواد، فردی مذهبی و انقلابی بود و با هم دوستی داشتیم. در همین روز‎ها از من پرسید: «می‎خواهی مهندسی بخوانی که چه کاره شوی؟» گفتم «می‎خواهم بروم و خدمت کنم» گفت: «رشته‎ای بخوان که به درد نهضت بخورد» آن موقع به مبارزه امام خمینی(ره) نهضت می‎گفتند. تشویقم کرد اقتصاد بخوانم. می‎دانستم که پدرم قبول نمی‎کند، چراکه تنها کسی بودم که از بهشهر توانسته بودم در دانشگاه پهلوی شیراز که فقط ۳۰۰۰ دانشجو داشت قبول شوم. سعی کردم پدرم را هر طور شده قانع کنم. به او گفتم که خاطر جمع باش، حالا که در دانشگاه پهلوی قبول شده‎ام، حتما می‎توانم در دانشگاه فنی تهران هم قبول شوم. می‎دانستم اگر بگویم می‎خواهم بروم اقتصاد، نمی‎پذیرد. از آن گذشته هزینه درس خواندن در دانشکده فنی نزدیک به ۳۰۰۰ تومان می‎شد که برای ما بسیار سنگین بود. یک هفته‎ای گذشت. صبح‎‎ها از خانه خواهرم کتاب شیمی و فیزیک نوین را که کتاب‎‎های کمک‎درسی آن زمان بود، زیر بغل می‎گذاشتم و به خانه شهریار جواد می‎رفتم. در زیرزمین خانه آن‎ها‎ کتاب‎‎های خودم را کنار گذاشته و عربی، منطق و فلسفه مطالعه می‎کردم تا در رشته اقتصاد دانشکده فنی امتحان بدهم. چند روزی که گذشت، برادرم آمد و گفت: «آقاجون دارد پول تهیه می‎کند تا تو را در شیراز ثبت‎نام کند.» احساس کردم که اوضاع خیلی بد شده؛ به‎خاطر همین سریع به بهشهر رفتم و مستقیم به مغازه پدر سر زدم. با ایشان علت عدم تمایل به خواندن مهندسی را مطرح کردم اما باز هم ایشان مخالفت کرد و مجبور شدم با کمال بی‎میلی به احترام پدرم به شیراز بروم و ثبت‎نام کنم. در همین تابستان اتفاقی افتاد که از نظر سیاسی در من تأثیر داشت. شبی با شهریار جواد از حسینیه ارشاد به‎سمت پایین راه افتادیم و همراهمان از این ضبط صوت‎‎های ترانزیستوری که تازه آمده بود و باتری و کاسِت می‎خورد، داشتیم. به هر کسی می‎رسیدیم، نظرش در رابطه با اسلام را می‎پرسیدیم. نزدیک پارک دانشجوی فعلی که رسیدیم، یک ماشین پیکان متوجه ما شد. ماشین ایستاد و ساواکی‎‎ها پیاده شدند. من با احتیاط مسیر را عوض کردم و از تیررس دید آن‎ها خارج شدم. ولی شهریار جواد را گرفتند. البته او را یکی دو شب بیشتر نگه نداشتند؛ چراکه پدرش با رژیم روابطی داشت.

فقط بهخاطر اینکه نظر مردم درباره اسلام را میپرسیدید میخواستندشما را دستگیر کنند؟
بله. آن زمان این سؤال خیلی معنادار بود. اسلام در آن زمان معادل جهاد بود و جوانی ریش‎دار که ساعت ۱۰ شب در خیابان از دیگران در رابطه با اسلام نظر می‎پرسد، یعنی اهل مبارزه است. این حادثه هم خیلی به بنده ضربه زد؛ چراکه وقتی جواد آزاد شد از نظر فکری به چپ‎‎ها متمایل شد و به‎یک‎‎باره گفت اسلام به درد نمی‎خورد! سر این مسئله که چرا می‎خواهی اسلام را کنار بگذاری جروبحث زیادی کردم. او سعی نمی‎کرد مرا همراه خود کند و به من می‎گفت تو خوبی و همان‎گونه که هستی باش؛ اما من چپی می‎شوم و اسلام را هم دیگر قبول ندارم. مادرش خیلی اصرار داشت که من با او دوست بمانم تا شاید اصلاح شود ولی هیچ‎گاه این‎گونه نشد. بعد‎ها هم به آمریکا رفت و دیگر از او خبری ندارم.

وقتی به شیراز رفتید، با چه کسانی آشنا شدید و روند مبارزاتی شما چگونه شد؟
آنجا با افرادی از جمله آیت‎الله حائری شیرازی و آقای سیدجعفر عباس‎زادگان آشنا شدم. سید جعفر عباس‎زادگان که بعد‎ها روابط نزدیکی با جنبش مسلمانان مبارز پیدا کرد، از فعالان انقلابی شیراز و از مروجان نهضت امام خمینی(ره) و بازاری متدین و نترسی بود. سپس با مهندس طاهری آشنا شدم که بعداز انقلاب نماینده کازرون در مجلس اول شد. جایگاهی که مهندس طاهری در شیراز داشت مثل جایگاه استاد سید‎اکبر پرورش در اصفهان بود. با این فرق که ایشان انقلابی‎تر از پرورش بود. در شیراز وارد فعالیت‎‎های سیاسی دانشجویی شده و در سال ۱۳۴۹ برای اولین بار بازداشت شدم. اعتصاب دانشجویی بود و خیلی فعال بودیم. از دانشکده ادبیات علوم در صفی طولانی به‎سمت دانشکده پزشکی حرکت کردیم. در فلکه اطلسی پلیس ریخت و دانشجویان را متفرق کرد و من و تعداد دیگری از دانشجویان دستگیر شدیم. ۱۱ روزی بازداشت بودم و همین سابقه باعث شد تا هر از گاهی در روند مبارزات و اعتصابات بازداشت شوم.

گویا زندان شیراز، آن روزها یکی از بدترین شرایط را داشته است؟
بله. بهار ۴۹ که بازداشت شدم، تیمسار پهلوان پسرخاله شاه، فرمانده شهربانی فارس بود. ارگ کریم‎خان در مرکز شهر شیراز را به زندان تبدیل کرده بودند. محمدرضاپهلوی که به‎دلیل دفاع از سلطنت، با پادشاهان خوب بود، به کریم‎خان زند بی‎اعتنا بود، چون کریم خان خود را شاه نمی‎خواند بلکه وکیل‎الرعایا می‎نامید. پهلوی دوم که آثار باستانی شاهان قدیم را در شیراز احیا می‎کرد، به ارگ کریم‎خان توجه نمی‎کرد. هرگاه شرایط آنجا یادم می‎آید که چه دستشویی و حمامی داشتیم، حالم بد می‎شود. شرایط دستشویی‎ها خیلی گفتنی نیست ولی تنها همین‎قدر بگویم که وقتی ما را برای استحمام می‎بردند، به‎واسطه عدم رسیدگی آن‎‎ها به شرایط زندان، آب فاضلاب تا نزدیک ساق پای نفرات جمع می‎شد.

بعضی از مبارزان آن زمان اعتقاد داشتند که یا باید ازدواج کرد یا مبارزه علیه حکومت و این دو با هم جمع نمیشوند، زیرا وابستگی به خانواده زیاد میشود و شرایطی پیش میآید که مانع مبارزه میشود. شما علیالقاعده به این ماجرا اعتقاد نداشتید. درست است؟
بله. آن‎‎هایی که این حرف را می‎زدند، عدم وابستگی را بیشتر فیزیکی می‎دیدند تا قلبی. البته بنده الان این تحلیل را دارم و آن زمان اصلا این تحلیل را نداشتم. بنده یک مسلمان مذهبی بودم و باید زن می‎گرفتم؛ این کار من تعجب‎آور نبود و تفکر خاصی هم نمی‎خواست. اتفاقا مذهبی‎‎هایی مثل ما، اصرار داشتند که زودتر ازدواج کنند؛ زیرا محیط‎‎های آن روز، ناجور بود و حفظ سلامت دینی کاری سخت محسوب می‎شد. من از همسرم به شرط مبارزه خواستگاری کردم یا مثلا سید مرتضی نبوی هم خانمش جزء زندانیان بود.

زمانی که می‎خواستم ازدواج کنم با احمد جلالی که دوست صمیمی‎ام بود و بعد از انقلاب سمت‎‎های بالای سیاسی و فرهنگی داشت و شخصیت سیاسی و فرهنگی برجسته‎ای است، مشورت کردم. آن زمان می‎خواستم از دختر دانشجوی محجبه‎ای خواستگاری کنم ولی احمد جلالی منصرفم کرد و گفت برو از فامیل خودت زن بگیر. من هم چون دختر‎خاله‎ام را می‎شناختم و می‎دانستم دختر مؤمنی است، به فکر ایشان افتادم. تابستان سال ۴۹ که در بهشهر بودم، انجمن جوانان کتابخانه‎ای داشت که با کمک مالی مردم در حال گسترش بود. برای اینکه خانم را آزمایش کنم به حسین [برادرزنم] گفتم که چه‎طوره بهیجه (خواهر حسینی) را مسؤول بخش بانوان کنیم؟ حسین موافق بود. پیشنهاد کردیم او هم قبول کرد. او خیلی خوب از پس اداره کتابخانه برآمد و کتاب‎‎های ممنوعی که داشتیم را امانت می‎داد. می‎خواستم ببینم جرأت کار‎های انقلابی را دارد یا خیر. نتیجه مثبت بود. مدتی گذشت. مادرم گفت فلانی برای دختر خاله‎ات به خواستگاری آمده (خواستگار، مهندس متجددمآبی از بستگان بود.) نمی‎خواهی چیزی به خاله‎ات بگوییم؟ گفتم نه. بگذار ببینیم بهیجه جواب خواستگار را چه می‎دهد. اگر جواب مثبت بدهد معلوم می‎شود که به درد من نمی‎خورد. از نظر من این مسئله آزمایش خوبی است. خلاصه به محض این‎که موضوع را با او مطرح کرده بودند، او جواب رد داده بود. زمانی که موضوع را فهمیدم خیلی خوشحال شدم و گفتم از این آزمایش هم که موفق بیرون آمد. تعطیلات بین دو ترم سال ۴۹ تقریباً اوایل بهمن به تهران آمدم. پدر و مادرم خانه خواهرم بودند، مادرم مرا به کناری کشید و گفت دوباره برای دخترخاله‎ات خواستگار آمده. مثل اینکه مذهبی است و دانشجوی مهندسی است. طبیعی است که به او جواب مثبت بدهند. از من پرسید که آیا می‎خواهی یواشکی به خاله‎ات بگوییم؟ گفتم چرا یواشکی؟ بلندبلند بگویید! مادرم گفت: عجب رویی داری! پدرم هم وقتی فهمید گفت عجب رویی داری! زیرا برادر من، شش سال از من بزرگ‎تر بود اما هنوز زن نگرفته بود. پدرم تعهد گرفت که تا درسم را تمام نکردم هوس شروع زندگی مشترک را نکنم. به بهشهر آمدم و تمام عقایدم را در یک دفتر چهل برگ نوشتم که حدود ۲۵ صفحه شد.

یادتان هست چه نکاتی را در آن دفتر نوشته بودید؟
طرز زندگی، طرز تربیت فرزند، این مسئله که مبارزه می‎کنم و مقلد چه کسی هستم و آداب جهاد و چرا مبارزه لازم است را نوشته بودم. نوشتم که تا الان یک بار بازداشت شده‎ام و به احتمال خیلی قوی زندانی می‎شوم، از دانشگاه اخراج می‎شوم، مرا به سربازی می‎برند و زندانی می‎شوم و شاید هم شهید شوم. اگر تو با این شرایط حاضر هستی، بسم الله. پشت همه صفحات را هم خالی گذاشته بودم. سپس آن دفتر را به خواهرم نشان دادم، او خواند و گفت خوب است، فقط الفاظ عاطفی آن را خط بزن تادخترخاله تحت تأثیر عواطف تصمیم نگیرد. من هم الفاظ عاطفه‎برانگیز را خط زدم و فردا صبح به خانه خاله‎ام بردم و پس از کش و قوسی موضوع را به خاله‎ام که در واقع خاله مادرم بود مطرح کردم و دفتر را هم به ایشان دادم تا به دخترش بدهد.

این دفتر را دارید؟
متأسفانه آن دفتر در حمله ساواک به خانه یکی از بچه‎ها که در خوابگاه زندگی نمی‎کرد، از بین رفت. من از ترس اینکه ساواکی‎‎ها در خوابگاه آن را از بنده بگیرند به خانه او برده بودم و او هم زمانی که ساواکی‎ها به خانه او ریخته بودند، همه اسناد را در باغچه خانه آتش زده بود.

حاج‌خانم جزء سادات هم هستند. درست است؟
بله. عید غدیر همان سال عقد کردیم. همسرم از آن موقع تا حالا کاملاً به تعهداتی که پذیرفته بود، وفادار بوده؛ درست براساس جمله‎ای که در دفتر ۴۰برگ نوشته بود. این ازدواج مانعم نشد، بلکه مشوق هم بود. بستگی دارد که با چه کسی ازدواج‎کنید. زنان زیادی بودند که در راه مبارزه با شوهر خود همراه بودند. البته زنانی هم بودند که طاقت کمی داشتند و مانع می‎شدند.

ماجرای احضار شما به ساواک در ماجرای مقنعه‎‎ها که در کتاب خاطرات خود به آن اشارهای کردید هم در همین سال ۱۳۴۹ اتفاق افتاد. درست است؟
بله. بهمن ۴۹، در بهشهر مراسم عقدکنان من و همسرم برگزار شد. سپس فورا به شیراز بازگشتم و تا نزدیک عید ماندم. خانمی باحجاب در دانشگاه داشتیم به نام خانم طاهره لباف که الان متخصص زنان هستند. آن زمان تنها دانشجوی مقنعه‎پوشی بود که با چادر به دانشگاه می‎آمد و در هنگام حضور در کلاس‎‎ها چادرش را تا می‎کرد و در کیفش می‎گذاشت و با لباس گشاد و بلند و مقنعه‎ای که به سر داشت، شناخته شده بود. زمانی که دوباره می‎خواستم به بهشهر برگردم، به خانم لباف پیغام دادم که یکی از این مقنعه‎‎ها را به من بدهد تا برای همسرم ببرم. مقنعه را که به بهشهر بردم به همسرم دادم که آموزش خیاطی دیده بود. او هم تعدادی از دوستانش را در منزل یکی از آن‎ها به نام خانم مریم عالمی (که حالا معلم بازنشسته ساکن مشهد است) جمع کرد. شانزده نفری بودند. منبر یک‎ساعت‎و‎نیمه‎ای برای آن‎‎ها رفتم و درباره محسنات حجاب صحبت کردم. همه راضی شدند که از مقنعه استفاده کنند. فردای همان روز به اتفاق همسرم یک توپ پارچه تترون طوسی خریدیم و در تعطیلات عید، ایشان مشغول دوختن مقنعه‎‎ها بود. روز ۱۴ فروردین که شیراز بودم، خبر رسید که شانزده مقنعه‎‎پوش به مدرسه بهشهر رفتند و این ماجرا مثل بمبی در شهر ترکید. رئیس دبیرستان آن‎ها، خانمی بود که با بلوز و شلوار به مدرسه می‎آمد. بچه‎‎ها را مجبور کرده ‎بود تا مقنعه‎‎ها را بردارند؛ دختر‎ها هم مقاومت کرده ‎بودند. دختر مجتهد بزرگ شهر آیت‎الله شاهرودی هم جزء همین ۱۶ نفر بود. نمی‎توانستند با آن ۱۶ نفر به‎راحتی برخورد کنند. مأموران رفتند و به آقای شاهرودی متوسل شدند. ایشان هم گفته بود کار آن‎ها بلااشکال است و اگر شما واکنش نشان بدهید، من به تهران تلگراف می‎زنم و گلایه می‎کنم. روز سومی که با مقنعه به مدرسه رفتند، آن‎‎ها را اخراج کردند. گویا همین‎طور که یکی‎یکی دختر‎ها را از کلاس‎‎ها بیرون می‎آوردند، یک دختر کلاس هفتمی هم که تابستان قبلش در کلاس‎‎های تقویتی‎ای که در بهشهر گذاشته بودم شرکت می‎کرد، ‎ همراه این ۱۶ نفر شده بود. ناظم به او گفته بود تو که مقنعه نداری کجا می‎روی؟ دختر هم گفته بود از فردا می‎خواهم مقنعه سرم کنم! بزرگان شهر به آموزش و پرورش بهشهر فشار آوردند. آن‎ها هم مجبور شدند این ۱۷ دختر را برگردانند به این شرط که از مقنعه استفاده نشود. آن‎‎ها هم رفتند هر کدام یک روسری بزرگ که پیرزن‎‎ها استفاده می‎کردند را طوری بستند که مثل همان مقنعه بود. بلافاصله ساواک بنده را احضار کرد.

ساواک شیراز؟
بله. بازجویم هم آرمان بود که بعد‎ها اعدام شد. در بازپرسی‎ها، آرمان دو نقش بازی می‎کرد؛ گاهی آدم‎خوبه می‎شد و گاهی آدم‎بده. به آرمان گفتم، خیلی دارید سخت می‎گیرید و مسئله به این کوچکی را سیاسی می‎کنید. دختر‎ها می‎خواهند حجاب داشته باشند و چیزی بر سر خود بگذارند تا موی‎شان پیدا نباشد و راحت باشند. ساواک جرأت نمی‎کرد رسما بگوید که این کار اشکال دارد؛ ‎به همین دلیل حمل بر استفاده سیاسی می‎کردند تا بتوانند توجیهی برای برخورد داشته باشند. خلاصه این مسئله سابقه‎ای برای من و همسرم شد.

چه شد که شیراز را رها کردید و به بهشهر برگشتید؟
بعد از مسئله مقنعه‎ها، یک اعتصاب دیگر پیش آمد که سه روزی بازداشت شدم. اعتصاب دیگری هم پیش آمد که به واسطه آن مرا از دانشگاه اخراج کردند. من هم فراری شدم و به بهشهر برگشتم ولی در بهشهر مرا دستگیر کردند و به شیراز برگرداندند. از اینجا بود که محکومیت‎‎های من شروع شد. ۸ ماهی محکوم شدم که فقط ۵ ماهش را کشیدم. پس از آزادی، مرا به سربازی در ساری بردند و در اداره دارایی ناحیه ژاندارمری گذاشتند که اتاقش روبه‎روی اتاق ضداطلاعات بود تا مثلا زیرنظر باشم. کاری هم به بنده نمی‎دادند. چهارده ماه از سربازی گذشته بود که باز دستگیر و مرا به کمیته مشترک به اصطلاح ضد‎خرابکاری بردند و بعد از مدتی به ۳ سال حبس محکوم شدم که ۳ سال و ۸ ماه مرا نگه داشتند. آن زمان بندی در زندان بود به نام بند ملی‎کش‎ها. رسم شده ‎بود برخی زندانیان که محکومیتشان تمام می‎شد را آزاد نمی‎کردند و برای هر مقدار که می‎خواستند، به این بند می‎فرستادند. به هر حال هشت ماهی هم ملی‎کشی کردیم.

زمانی که وارد دانشگاه شدید، ظاهرا فضا بهگونهای بوده که بخش قابل توجهی از مبارزان در دانشگاه جذب سازمان مجاهدین خلق میشدند. اگر هم گرایش مارکسیستی و چپ پیدا نمیکردند، حداقلش این بود که آن‎‎هایی که علایق مذهبی داشتند به عضویت این سازمان درمیآمدند. چرا شما مانند بسیاری از افراد دیگر کاملاً جذب این جریان نشدید؟
من جزء کسانی بودم که ابتدا مذهبی بودم و بعد انقلابی شدم؛ به همین دلیل شریعت برای من بسیار اهمیت داشت و با روحانیت در تماس بودم. در بند ۲ و ۴، مرحوم آقا محمدتقی شریعتی و مرحوم آقای قدسی خراسانی شاعر با ما هم‎بند بودند. ادبیات عرب را همراه با آقای دکتر محمد رجبی (فاضل اندیشمند که اکنون رئیس کتابخانه ملی است) پیش قدسی خراسانی خواندم. آن مرحوم به من جامع‎المقدمات درس داد. آخرین کتاب جامع‎المقدمات صمدیه شیخ بهایی است که متن سختی دارد و طلبه‎‎ها زیاد به‎سراغ آن نمی‎روند، اما ایشان این‎قدر صمدیه را برای ما خوب گفت که با همان کتاب، تقریبا در نحو بی‎نیاز شدیم؛ به‎طوری که پس از آزادی، در سال ۱۳۵۶ به‎راحتی، همراه آقای صادق لاریجانی، (آیت‎الله حاج شیخ صادق آملی لاریجانی رئیس قوه قضاییه که آن زمان با اینکه پذیرش از دانشگاه برکلی کالیفرنیا در رشته ریاضی داشت، طلبگی را ترجیح داده بود) محضر مرحوم آیت‎الله شیخ محمد ایمانی فقه و تحریرالوسیله می‎خواندم. با همین برادر نهج‎البلاغه را هم نزد فاضل ارجمند آقای سید مهدی نبوی خواندیم. به زندان برگردم. روحانیون دیگر مثل مرحوم لاهوتی، امید نجف‎آبادی، مرحوم آقای فاکر، آقای شجونی، آقای سیدمهدی طباطبایی هم بودند. مجاهدین خلق هم خیلی تلاش می‎کردند مرا جذب خود کنند. اسفند ۵۲، برای من یک معلم مخصوص گذاشته بودند تا به من درس بدهد و در من شبهه ایجاد کند. ابتدا معلم من قدیری بود؛ همان فردی که شهید قدوسی را ترور کرد و فراری شد. او از همان جوانی‎اش آدم مرموزی بود. قدیری سعی می‎کرد به من و هم‎درسم قرآن بیاموزد؛ ‎آن هم به روشی که خودش دوست داشت. من هم کارم شده بود به تفسیر‎های او ایراد گرفتن. بعد از مدتی به هم‎درسم یاد داده بودند که به اشکال‎گرفتن‎‎های من اعتراض کند که اگر این‎گونه پیش برویم؛ نمی‎توانیم یک سوره را تمام‎کنیم. قدیری گفت: «احمد آقا شما خیلی سؤال می‎کنی و ایراد می‎گیری. ما این طوری نمی‎توانیم یک سوره را هم تمام‎کنیم.» من گفتم: مگر وجبی است؟! ما می‎خواهیم قرآن یاد بگیریم. کمی بعد، از ترس اینکه هم‎درسم تحت تأثیر من قرار نگیرد این کلاس را به هم زدند.

پس اولین کسی هم که به شما انتقاد کرده و از شما ایراد گرفته منافقین بودند؟
می‎توانید این‎گونه برداشت‎کنید. آن‎ها سپس فردی را مخصوص من گذاشتند که نامش ابراهیم داور خواهرزاده ثابتی معروف بود.

ثابتی ساواک؟
بله. او زودتر از ما آزاد شد. داور چون فکر می‎کرد از نظر استدلالی نمی‎تواند کاری بکند از طریق عاطفی وارد شد. از خطبه عثمان بن حنیف برای من شروع کرد و برای من تفسیر نهج‎البلاغه می‎‎گفت. این‎ها گذشت تا بند مرا تغییر دادند. زمستان سال ۵۲ با محمد رجبی دوانی (رئیس کتابخانه ملی) آشنا شدم. او زود گرم نمی‎گرفت ولی با من رفیق شد و قرار گذاشتیم به من فلسفه درس بدهد. او از شاگردان دکتر احمد فردید بود و مبانی مذهبی را از پدر خود (مرحوم آیت‎الله شیخ علی دوانی) خوب آموزش دیده بود. او در یک منظومه فکری فلسفه درس می‎داد و ساحت‎‎های معرفتی ساحت عقل، عشق و دین را معرفی می‎کرد. در این درس‎ها با فلسفه علم آشنا شدم و به انحرافات فکری مجاهدین خلق به‎طور تفصیلی پی بردم. از سوی دیگر با محمدهاشم خانی آشنا شدم. او مدتی در بند شش با مسعود رجوی هم‎بند بود. یک بار خیلی سخت به من خرده گرفت که با سازمان مجاهدینی‎‎ها حشر و نشر نکن. گفت آن‎‎ها منافق هستند. بعد از این تذکر با دقت بیشتر، علاوه‎بر انحراف، نفاقشان را هم فهمیدم. فکر می‎کنم روحیه‎ای که در من بود و اجازه نمی‎داد تا هر حرفی را بی‎دلیل بپذیرم و تقید به شریعت که شاقول من در برخورد با گروه‎‎های سیاسی بود مانع هضم من در مجاهدین خلق شد. البته ارتباط نزدیک با روحانیت در این امر تأثیر داشت.

در کتاب خاطرات خود گفتهاید که زمانی برنج فروشی میکردید. قضیه از چه قرار بود؟
بعد از از زندان دوستانی در فریدون‎کنار داشتم که مرا تشویق کردند تا با برنج‎فروشی گذران زندگی کنم. بر اساس راهنمایی آن‎ها می‎توانستم با یکی دو ماه کار مخارج یک زندگی همراه با قناعت را تأمین کنم و بقیه وقتم را صرف تکمیل مطالعات اسلامی آغازشده در زندان نمایم. از آقای دکتر عباس شیبانی که با او هم‎زندان بودم، چهل‎هزار تومان قرض کردم و با آن یک نیسان خریدم. برنج اعلای فریدون‎کنار می‎آوردم به قم و تهران و به دوستان دوران دانشگاه و زندان می‎فروختم. در سال دو ماه کار می‎کردم و یک سال با پولش زندگی می‎کردم.

پس برکت زیادی داشت
بله. البته همسر قانع متعهد و وفادارم این را ممکن می‎ساخت.

ده ماه دیگر را مطالعه میکردید؟
مطالعه می‎کردیم و کار‎هایی که فکر می‎کردیم وظیفه‎مان است. یارگیری می‎کردیم و آدم شناسایی می‎کردیم. آقای هادی ایمانی که الان مدیرکل انتخابات‎ در شورای نگهبان است، با یک تیمی کار‎های مخفی می‎کرد و بمب و امثال این‎‎ها درست می‎کردند. از طریق وی با آقای علی قیامتیون که زمانی در وزارت کشور بود، آشنا شدم. دست خودم را پیش این‎‎ها رو نمی‎کردم چون خیلی ولنگ و باز بودند و خطر لورفتن خیلی بود. بعضی وقت‎‎ها کلید خانه‎اش را می‎گرفتم به این بهانه که می‎خواهم در آنجا مطالعه کنم. بعد می‎رفتم و مقداری از مواد منفجره‎شان را بر می‎داشتم تا جداگانه کار کنم و این‎‎ها متوجه نشوند. اما انقلاب همه تحلیل‎‎ها را به هم ریخت. من حتی در آن زمان با خودم می‎گفتم چون دسترسی به مرجع تقلید ندارم، پس باید بروم مجتهد متجزی بشوم.

یادتان هست روز ۲۲ بهمن کجا بودید؟
بهار سال ۵۶ و پس از آزادی از زندان، به قصد تکمیل مطالعات دینی‎ام به قم کوچ کردم. همسرم هم که در بابلسر معلم بود، تقاضای انتقال داد و بدون دردسر منتقل شد. تا ۲۴ بهمن ۱۳۵۷ در قم بودم و روز‎های حساس انقلاب در این شهر بودم. روز ۲۲ بهمن هم در راه تبریز بودم که شنیدم رژیم متلاشی شده. ترافیک سنگینی در جاده بود و راه هم مسدود شد. نزدیک اشتهارد پیاده شدیم و با زحمت زیادی به تهران آمدم.

چه شد که دوباره به بهشهر برگشتید و بهعنوان نماینده مردم این شهر وارد اولین دوره مجلس شورای اسلامی شدید؟
روز ۲۴ بهمن از قم حرکت کردم و نزدیک مغرب بود به بهشهر رسیدم. اول شهر تفنگ‎چی‎‎های انقلابی ایستاده بودند و ماشین‎‎ها را کنترل می‎کردند. اولین نفری که مرا دید فریاد کشید: «احمد آقا آمد؛ احمد آقا آمد» و بچه‎‎ها خیلی خوشحال شدند. از فردای آن روز به‎طور طبیعی مسؤولیت به گردن من افتاد، چون باسابقه‎ترین فرد سیاسی شهر بودم و خانواده‎ام سرشناس و مورد اعتماد همه بودند. من هم روحانی بزرگ شهر را احترام کردم و کلید اسلحه‎خانه را به ایشان دادم. چند روز بعد شهربانی را افتتاح رسمی کردیم و آیت‎الله شاهرودی هم کلید اسلحه‎‎خانه را تحویل آقای محمد مقیمی برادر بزرگتر همین احمدعلی مقیمی نماینده فعلی بهشهر داد که از مبارزان زندان‎رفته بود. به این ترتیب شدم رئیس کمیته بهشهر و قریب ۱۰، ۱۵ نفر از انقلابیون را هم جمع کردیم و هر شب در جلساتمان برای شهر تصمیم می‎گرفتیم. چپی‎‎ها هم داخل شهر قدرت داشتند. ولی هیچ‎کدام نمی‎توانستند با من هم‎آوردی کنند؛ الا یک دسته از طلاب شهر که رفته بودند در یک مدرسه علمیه و موازی با ما یک کمیته تشکیل داده بودند برای حل اختلافات. آمدم تهران و رفتم در جلوی کمیته مرکزی. جمعیت زیادی ایستاده بود و نمی‎شد داخل رفت. بهزاد نبوی آمد یکی‎یکی مراجعین را دخل ‎برد. از من پرسید: تو کی هستی؟ من خودم را معرفی کردم و گفتم که زندان هم بوده‎ام. گفت که چه‎کسانی را از زندان می‎شناسی؟ یک سری لیست دادم. مرا داخل برد.

یعنی تا قبل از آن بهزاد نبوی را نمیشناختید؟ شما مگر در زندان با هم برخوردی نداشتید؟
نه. او بند پنج و شش بود. من بند‎های دیگری بودم.

همان موقع عزتشاهی هم آنجا مسؤولیت داشت؟
بله. عزت‎شاهی هم همان‎جا بود. من نشستم گزارش نوشتم و اوضاع بهشهر را کامل شرح دادم. آقای مهدوی‎کنی که مسؤولیت کمیته را برعهده داشت گزارش را خواند و به من گفت برای هر کس از مبارزان که صلاح می‎دانی حکم انتصاب بنویس تا امضا کنم و کمیته آنجا رسمی شود. من هم حکم را این‎طوری نوشتم: جناب حجت‎الاسلام‎والمسلمین آقای شیخ محمد شاهرودی، بدین‎وسیله جناب‎عالی را مسؤولیت دادیم که کمیته انقلاب اسلامی را به‎وسیله آقای احمد توکلی و میرعبدالواحد بنی‎کاظمی و با کمک برادران دیگر و مشورت سایر روحانیان شهر تشکیل دهید. خلاصه خودمان را به دست آقای شاهرودی، رئیس کردیم و احترام ایشان هم حفظ شد. البته کمیته موازی را تعطیل نکردیم بلکه نام آن‎ها را عوض کردیم و گذاشتیم: کمیته رسیدگی به تظلمات و شکایات مردمی و به آن‎ها‎ شأن حقوقی و قضایی دادیم. اسم خودمان را هم کمیته انقلاب اسلامی نگذاشتیم بلکه کمیته انتظامی انقلاب اسلامی نام ما شد و خودمان را تنزل دادیم. انتخابات مجلس که شد انقلابیون جلسه‎ای گذاشتند تا مشخص کنند چه کسی نامزد شود و از چه کسی حمایت شود. من در آن جلسه شرکت نکردم تا راحت بتوانند حرف بزنند. جلسه که تمام شد نتیجه این شد که بروند پیش شهید سید عبدالکریم هاشمی‎نژاد و از او بخواهند نامزد شود. اگر هم ایشان قبول نکرد، ‎احمد توکلی نامزد شود. یک گروه سه‎نفره‎ای نزد آقای هاشمی‎نژاد در مشهد رسید و موضوع را طرح کرد. ایشان هم گفته بود که تردید نکنید، احمد باید نامزد بشود، من می‎خواهم بروم مجلس خبرگان. البته عده‎ای به واسطه سابقه انقلابی من و قاطعیتی که در روز‎های بعد از انقلاب داشتم، تلاش کردند برای من رقیب بتراشند. دورقیب جدی داشتم؛ یکی دادستان شهر بود و دیگری نماینده مجاهدین خلق. او هم زندانی سیاسی بود ولی سرشناس و باعرضه نبود. به هر طریق بود، در انتخابات رأی اول را آوردم و وارد مجلس اول شدم.

گویا در همان دوره اول در هیئت رئیسه هم قرار گرفتید و بیش از بقیه نمایندگان در متن حوادث مجلس بودید؟
بله. چند جوان بودیم که در انتخابات هیئت رئیسه رسمی برگزیده شدیم. آقای هاشمی رفسنجانی هم که رئیس مجلس شده بود، هیچ تصمیمی را بدون رأی هیئت رئیسه نمی‎توانست بگیرد. حتی یادم هست آقای هاشمی خیلی تلاش کرد تا برادرزاده همسرش را استخدام کتابحانه مجلس کند ولی آقای یارمحمدی نماینده مردم بم که کارپرداز بود و به سبب کرمانی‎بودنش با خاندان مرعشی آشنایی داشت معتقد بود این فرد رابطه‎ای با سازمان مجاهدین داشته و نگذاشت هاشمی او را به مجلس بیاورد.

شنیدهایم در روز انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی از کسانی بودید که بهدلیلی حضور پیدا نکرده بودید. این موضوع صحت دارد؟
سلسله جلساتی برگزار می‎شد که من هم مدعو آن بودم و تقریبا همیشه شرکت می‎کردم. ولی آن شب رفته‎بودم برای احمدآقای مقیمی خواستگاری. وقتی به خانه برگشتیم، رفتم طالبی بخرم، فروشنده گفت: صدای بمب را شنیدید؟ چون پشت سر هم اول انقلاب خرابکاری داشتیم، گفتم از این کار‎ها زیاد می‎کنند. نمی‎دانستم چه خبر است. رسیدم جلوی مجتمع نمایندگان، روبه‎روی دانشکده اقتصاد که آن زمان در اجاره مجلس بود. دیدم غلغله‎ای‎ است. چند نفر از نمایندگان که همسایه‎مان بودند، شهید شده بودند.

به جلسات سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم دعوت میشدید؟
بله. سازمان تشکیلاتی‎تر از حزب جمهوری بود، کوچک ولی منسجم‎تر. یک کمیته مجلس داشتند که سه نماینده عضو داشت آقایان بهزاد نبوی، مرتضی الویری و فضلعلی (گرمسار). ۷، ۸ نفری نماینده سمپات هم در جلسه می‎آمدند؛ از علی‎‎اکبر پرورش و رجبعلی طاهری که عضو شورای مرکزی حزب جمهوری بودند، حضور داشتند تا من، علی آقامحمدی، منوچهر متکی، عادل اسدی‎نیا، علیرضا یارمحمدی، مرحوم سیدحسن شاهچراغی و اسدالله بیات. این جلسه منشأ اثرات خیلی مهم و پنهان بود. ما نمایندگان می‎نشستیم درباره موضوعات مجلس بحث می‎کردیم، تصمیم می‎گرفتیم و نیروی خودمان را تقسیم می‎کردیم به این صورت که هرکدام با چند نفر از نمایندگان ارتباط گرفته و نظر جمعی‎مان را گسترش می‎دادیم. یادم هست یک زمانی منوچهر متکی داشت همین روال را روی آیت‎الله محی‎الدین ‎انواری که از مبارزان بزرگ قبل از انقلاب بود و کسی بود که حکم حبس ابد داشت و نزدیک ۱۵ سال در زندان بود، اجرا می‎کرد.

یکی از دوستان آقای انواری –که قرار بود با هم به جلسه‎ای یا جای خاصی بروند- ایشان را صدا کرد. آقای انواری گفته بود صبر کن می‎آیم. چند دقیقه‎ای که گذشت دوباره دوست آقای انواری صدا زده بود که حاج آقا دیر شد! آیت‎الله انواری هم گفته بود مگر نمی‎بینی آقای متکی دارد روی من کار می‎کند!

روی انتخاب نخستوزیر در دولت بنی صدر هم کار خاصی کردید؟
بله. ما در این جلسه روی چند نفر بحث کردیم. اول که آقای غرضی مطرح شد او را دعوت کردیم به محل جلسه که همان خانه آقای یارمحمدی در خیابان البرز نزدیک مسجد همت میدان منیریه بود. دو نفر از این جلسه به‎همراه بهزاد نبوی مأمور شدند با غرضی صحبت کنند و نتیجه را به جلسه بگویند. تقریبا سه ساعتی طول کشید و بهزاد نبوی که آمد گزارش بدهد، گفت ‎آخر سر نفهمدیم ولایت فقیه را قبول دارد یا ندارد! البته بعد‎ها معلوم شد ولایت فقیهی که غرضی قبول داشت از ولایت فقیه بهزاد نبوی خیلی محکم‎تر بود. به‎هرحال غرضی در جلسه ما رد شد. بحث حول شهید رجایی شروع شد. رجایی با بهزاد در زندان هم‎بند بود و آن‎موقع نماینده تهران و کفیل وزارت آموزش و پرورش بود. در جلسه به این نتیجه رسیدیم که رجایی گزینه خوبی است. از طرف جلسه، من مأمور شدم تا با رجایی صحبت کنم. شهید رجایی را در مجلس کشیدم کنار و به او گفتم: «چطور است که شما نخست‎وزیر شوید؟ » گفت: «نه. آموزش و پرورش از همه‎جا مهم‎تر است. می‎خواهم از مجلس استفاده کنم و بروم وزیر آموزش و پرورش شوم.» گفتم: «چقدر ساده‎‎ای! تو نخست‎وزیر شو؛ آن وقت یک نفر مثل خودت را بگذار وزیر آموزش و پرورش و بیست تا وزارتخانه دیگر را با تفکر خودت اداره کن.» او هم بالاخره قبول کرد و ما هم او را مطرح کردیم.

به همین کوتاهی و همینقدر کوتاه مذاکره کردید؟
ممکن است کمی هم حواشی داشته باشد ولی مذاکره‎مان خیلی کوتاه بود. از طریق آقایان پرورش و رجبعلی طاهری در حزب جمهوری کار می‎کردیم. جامعه روحانیت را هم قانع کردیم. به‎یک‎باره این مسئله گرفت و بنی‎صدر هم فکر کرد که رجایی آدمی است که به خیال خودش چون کم‎سواد است می‎تواند بر او سوار شود و هر کاری دلش می‎خواهد بکند. بعد از اینکه شهید رجایی هم از مجلس رأی گرفت من را در همان اداره آموزش و پرورش که در میدان بهارستان بود دعوت کرد و گفت که می‎خواهد به‎عنوان وزیر کار معرفی کند .

نقش سازمان مجاهدین خلق در تحولات مجلس اول چگونه بود؟
همه انقلابیونی که طرفدار امام بودند آن‎‎ها را می‎شناختند بنابراین به آنها میدان ندادند. آن‎ها هم با سیستم همکاری نمی‎کردند ولی خودشان را هم مقابل انقلاب قرار ندادند. درست است که آن‎‎ها متشکل بودند ولی جایی در سیستم حکومتی نداشتند؛ از هر جا می‎خواستند نزدیک شوند انقلابیون برایشان سدی درست می‎کردند.

امام از آن قصه حق‎شناس این‎‎ها را می‎شناخت. داستانش را هم که شنیده‎اید. امام خمینی (رحمت‎الله‎علیه) گفته بودند که این‎‎ها نماینده فرستادند برای من دیدم این‎‎ها از منِ طلبه بیشتر به نهج‎البلاغه استناد می‎کنند پس به آن‎ها شک کردم. البته چون متشکل بودند توانستند قدرت بگیرند ولی به‎عنوان مجاهدین خلق میدان زیادی نداشتند.

گویا در همان روزها به صداوسیما هم رفته بودید؟
زمان کوتاهی در رادیو بودم. احمد جلالی به من زنگ زد و خواست که در رادیو کمکش کنم. گفت همایون و عبدالحسین –از هم‎دوره‎ای‎‎های من در دانشگاه شیراز- که سازمان مجاهدینی بودند، اینجا هستند و کار من را سخت می‎کنند. تو بیا این‎‎ها را کنترل کن. این‎طور نبود که برنامه از قبل معلوم باشد، بلکه از تولید به مصرف بود. من مسؤول یک شیفت هشت ساعت پخش رادیو شدم. متن‎‎ها را می‎نوشتم و به پخش می‎رساندم. یک بار آن‎‎ها پیشنهاد دادند به مناسبت سالگرد حنیف‎نژاد برنامه رادیو پخش کنند. در شورای پخش که مطرح شد به‎شدت مخالفت کردم. آن دو نفر به‎همراه علیرضا معدنچی که او هم مجاهدینی بود معترض شدند که حنیف‎نژاد بنیان‎گذار سازمان است و باید برنامه بگذاریم. من هم سفت ایستادم و گفتم اگر برنامه برویم، نانش را رجوی نامرد می‎خورد. جلالی هم سریع طرف مرا گرفت و مخالفت کرد. همایون قهر کرد و رفت. به احمد جلالی گفتم که نگذار فردا معدنچی پشت میکروفون برود. جلالی سهل‎انگاری کرد و معدنچی متنی مارکسیستی علیه مسائل جاری کشور از رادیو خواند و فرار کرد! احمد جلالی خیلی عاطفی بود و من هر چه اصرار کردم این دوستانش که البته مجاهدینی نبودند بلکه نسبت به مجاهدین علاقه داشتند را کنار بگذارد، ‎نتوانست انجام دهد. من هم خسته شدم و از آنجا بیرون آمدم. البته قسمت معارف هم که آن موقع توسط علی لاریجانی، حمید ملکی‎تبار و یک نفر دیگر که اسمش یادم نمی‎آید اداره می‎شد، پیشنهاد دادند که پیش آن‎ها بروم ولی قبول نکردم.

انتخاب میرحسین موسوی بهعنوان نخستوزیر، توسط آیتالله خامنهای که رئیسجمهوری وقت بودند یکی از سایهروشن‎‎های بزرگ تاریخ انقلاب است. در رابطه با سیری که منجر به معرفی میرحسین به مجلس شد صحبتکنید.
وقتی که آقای خامنه‎ای بر سر کار آمدند، قرار گذاشتند استمزاجاً با مجلس برای تعیین نخست‎وزیر مشورت کنند. یعنی جلسه غیرعلنی تشکیل شود، بحث شود و اگر مورد قبول مجلس بود، رئیس‎جمهوری فرد را به مجلس معرفی کند تا جلسه علنی و روال قانون طی شود.

آن زمان چون کمر و مفاصلم خیلی درد می‎کرد، مرخصی استعلاجی گرفتم و رفتم بهشهر تا استراحت کنم. شب رادیو گفت که فردا مجلس می‎خواهد راجع به نخست‎وزیری آقای ولایتی بحث کند. همان شب یک جیپ آهو کرایه کردم، پشتش رخت‎خواب انداختم و خوابیدم و یک‎راست آمدم هیئت‎رئیسه مجلس. صبح اول وقت در جلسه حاضر شدم. آقای ولایتی که آمد جا خورد و گفت که تو اینجا چه کار می‎کنی؟ مگر نباید بهشهر باشی؟ گفتم:‎ «من آمده‎ام با تو مخالفت کنم!» از من دلیلش را پرسید. گفتم بیا برویم در کتابخانه بنشینیم و بحث‎کنیم. وقتی رفتیم در کتابخانه نشستیم به او گفتم، من مخالف تو هستم چون ارتباطاتی با انجمن حجتیه‎ داری. البته او هم در پاسخ توضیحاتی داد که قانعم کرد.

توضیحات آقای ولایتی شامل چه مواردی بود؟
الان خاطرم نیست ولی آن‎موقع قانع شدم که ایشان انجمنی نیست؛ مثل اکبر پرورش که اگرچه ارتباطاتی داشت، ولی در روز‎های مبارزه اسلحه هم تهیه می‎کرد؛ یا همین آقای حداد عادل که ارتباطاتی با انجمن داشت ولی آدم سیاسی‎ای بود. دلیل دوم مخالفتم هم این بود که علی‎اکبر ولایتی اهل هزینه‎کردن نیست. او هم توضیحاتش را داد. ولی من گفتم که دکتر جان دوستت دارم ولی با تو مخالفت می‎کنم؛ ناراحت هم نشو. آن زمان هم مخالفت و موافقت ما جوان‎‎ها در مجلس خیلی مؤثر بود؛ به‎خصوص آنکه عضو هیئت رئیسه هم بودیم. من و آقای شاهچراغی در جلسه غیرعلنی صحبت کردیم و اطلاعاتمان را دادیم. جلسه هم نگرفت و آقای ولایتی هم رأی نیاورد.

خود آیتالله خامنهای اصرارشان به ولایتی بود؟
نه اصراری نداشت و فقط بحث می‎کرد. ایشان خیلی آدم باز با روحیه گشاده‎ای است. بعد از ولایتی بحث آقای غرضی پیش آمد. آن را هم من رفتم با آقای خامنه‎ای مشورت کردم و ایشان اصلاً آقای غرضی را به مجلس معرفی هم نکرد. دو سه نفر دیگر را هم معرفی کردند که همه را مخالفت کردیم؛ تا وقتی که میرحسین موسوی را معرفی کردند و چون من اصلاً او را نمی‎شناختم، ‎خودم را کنار کشیدم و در رد یا تأییدش صحبت نکردم.

شما میرحسین را نمیشناختید؟
خیر. من از زمان فعالیت انقلابی او را نمی‎شناختم. مراوده‎مان با حزب جمهوری هم این‎طوری نبود که همه اعضا را بشناسیم و فقط روی اعتماد به آقای خامنه‎ای و آقای هاشمی و آقای بهشتی که می‎گفتند خیلی طرفدار ایشان است به موسوی رأی دادیم. یادم هست وقتی او نخست‎وزیر شد، عده‎ای آمدند به من گفتند که تو باعث شدی که موسوی نخست‎وزیر شود. گفتم من که اصلاً حرفی نزدم درباره‎اش! گفتند که تو با آن قبلی‎‎ها مخالفت کردی و با این یکی مخالفت نکردی و این باعث شد که فکر‎کنیم با میرحسین موافقی.

ولی ظاهراً جوانان دیگری مخالفت کردند، مثل آقای آیت.
آقای آیت جزء جوانان نبود. او خیلی مخالف موسوی بود ولی دو تا صفت داشت که حرفش را کم‎اثر می‎کرد. یک اینکه به نوعی از انجمنی‎‎ها تلقی‎ می‎شد و دیگر اینکه رفتارهایش با دیگران گرم و متواضعانه نبود. پرورش نقل می‎کرد که این دو نفر در شورای مرکزی حزب با هم خیلی شاخ به شاخ بودند. آیت خیلی طبع گرمایی داشت و زمستان‎‎ها هم عرق می‎کرد و خودش را باد می‎زد. گویا یک شب با موسوی در جلسه شورای مرکزی حزب حرفش می‎شود. آیت به موسوی می‎گوید تو همانی هستی که برای مصدق سرمقاله می‎نوشتی و طرفدارش بودی. میرحسین عصبانی شد و پنج دقیقه‎ای با جزع و فزع از خودش دفاع کرد. تا صحبت‎های موسوی تمام شد، آیت گفت: تو طرفدار حبیب‎الله پیمان هم هستی! باز هم میرحسین موسوی ۱۰ دقیقه‎ای جوش می‎زد.

بعضی‎‎ها میگویند دلیل مخالفت شهید آیت با موسوی بهخاطر گرایش‌های حجتیهای هست که در میان بود.
یعنی آیت حجتیه‎ای بود؟

بله.
نه من در آن زمان و در زمان فعلی هم چیزی حس نکردم. حسن آیت در طول انقلاب از فعالان نزدیک به شهید بهشتی بود. البته حرف و حدیث درباره ایشان زیاد است؛ اما من در مدتی که با ایشان بودم خصوصا در دوره مجلس، او را محققی جدی و حقوقدانی شجاع دیدم.

از آن باب این مسئله را مطرح کردیم که عدهای بهدنبال پیوندزدن آیت و مظفر بقایی هستند و از این طریق میخواهند به ولایت فقیه ضربه بزنند، چراکه آیت یکی از طرفداران جدی نظریه ولایت فقیه در مجلس خبرگان قانون اساسی بود.
آیت خیلی ضدمصدق بود و برعکس میرحسین موسوی طرفدار مصدق. به‎نظر من یکی از علت‎های هجمه علیه شهید آیت هم همین موضوع است.

چه شد که از هیئت رئیسه استفعا دادید؟
در هیئت رئیسه که بودم درد کمر و مفاصلم بیشتر شد و نمی‎توانستم راحت روی صندلی بنشینم. آقای هاشمی می‎گفت این‎طوری بد است. من هم گفتم نمی‎توانم بنشینم. بعد ایشان گفت که یک فکری کن؛ ‎این‎طوری نمی‎شود. من هم که دیگر خسته شده بودم و دیدم که نمی‎توانم راحت بنشینم، استعفا دادم تا بروم پایین و آنجا راحت باشم. بعد از آن رجبعلی طاهری آمد و گفت که در جلسه حزب جمهوری تصمیم گرفته‎اند که احمد توکلی وزیر کار بشود. من هم درد مفاصلم را بهانه کردم تا این مسؤولیت را قبول نکنم. زنگ زدم به آیت‎الله راستی کاشانی و ماجرا را شرح دادم. ایشان گفت: اگر تو نشوی چه‎کسی وزیر می‎شود؟ گفتم:‎ همین میرمحمدصادقی که در دولت قبلی هم بود. گفت: تو بهتر می‎توانی اداره‎کنی یا او؟ گفتم: خط فکر ایشان کمی مشکل دارد و من حتما بهتر اداره می‎کنم. گفت: پس قبول کن.

به مجلس که برگشتم رفتم هیئت رئیسه چون با آقای هاشمی کار داشتم. از قضا نامه نخست‎وزیر جلوی آقای هاشمی بود. به من گفت موسوی می‎خواهد تو را به‎عنوان وزیر کار معرفی کند. حاضری وزیر کار شوی؟ من هم گفتم آره. آقای هاشمی نامه را که به اسم میرمحمدصادقی نوشته شده بود، دست الویری داد و گفت بفرست نخست‎وزیری تا اصلاح کنند و برگردانند.

هیچ شناختی از موسوی نداشتید؟
نه. حتی یک ملاقات هم با او نداشتم؛ الا اینکه در مجلس و در جلسه معرفی نخست‎وزیری ایشان را دیده بودم. من معرفی شدم و آقای هاشمی هم از وزیرشدن من دفاع کرد. بعضی‎‎ها همان موقع به شوخی می‎گفتند که هاشمی با وزارت توکلی موافقت کرد تا از دستش راحت شود. تعبیر مثبت این است که آقای هاشمی سماحتش زیاد است و جنبه منفی‎اش را بخواهیم بگوییم، می‎گوییم اهل مماشات است. ببینید تولی و تبری‎ هر دو باید با هم باشد. آقای هاشمی تولی‎اش بیشتر از تبری‎اش است. آدم انقلابی‎ای است ولی واقع‎گرایی‎اش شدیدتر از آرمان‎گرایی‎اش است. ممکن است آقای هاشمی به‎دلیل نگاهش اشتباه کند ولی تاکتیک این عمل سیاستمدارانه‎اش خیلی قوی است.

نقاط مثبت و منفی میرحسین موسوی در آن زمان از نظر شما چه مؤلفه‎‎هایی بود؟
مهندس موسوی، برجستگی‎‎هایی داشت موسوی استکبارستیز بود و امپریالیسم را خوب می‎شناخت. مستضعف‎گرا هم بود اما نگاهی که بر اساس رویکردش به مستضعفین در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نکته منفی موسوی هم این بود که آدم مستبد و تک‎رویی بود. سنگ بنای همین داستان سنگالی (عزل منوچهر متکی از وزارت خارجه) را آنها گذاشتند. آقای اعتمادیان معاون نخست‎وزیر و رئیس اوقاف برای بازدیدی به مشهد رفته بود. در هتل که نشسته بود، مجری اخبار می‎گوید آقای نخست‎وزیر ضمن تشکر از آقای اعتمادیان استعفای ایشان را پذیرفت و فلان کس را معاون خودش کرد! این بیچاره هم سکه روی یخ شد و تازه آن‎جا فهمید که عزل شده به حساب اینکه استعفا کرده است. اگر بخواهم مثال دیگری از روحیات میرحسین بگویم باید به‎ خاطره اولین روز کارگری که در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره کنم. از روابط عمومی وزارتخانه آمدند و اعلامیه‎ای دادند که هر سال پخش می‎شد. در اعلامیه آمده بود که روز کارگر خیلی مهم است و تبریک می‎گفت. روز کارگر تعطیل عمومی نیست ولی در صورت امکان کارگران می‎توانند با هماهنگی کارفرمایان در مراسمی که در دانشگاه تهران برگزار می‎شود شرکت کنند. ساعت ۲ ظهر دیدم که اخبار رادیو می‎گوید نخست‎وزیر اطلاعیه‎ای به مناسبت روز کارگر داده است. در این اطلاعیه روز کارگر را تا حد یوم‎الله بالا برده بودند که گویا مهم‎ترین روز سال است! در ضمن تعطیل رسمی هم کرده بودند تا کارگران در مراسم شرکت کنند. تلفن سیاسی را برداشتم و به آقای خامنه‎ای که رئیس‎جمهوری وقت بود زنگ زدم و گفتم چنین اتفاقی افتاده. کسب تکلیف کردم که من درستش کنم یا شما درستش می‎کنید. آقا فرمودند که هم من می‎گویم و هم شما بگویید. زنگ زدم به موسوی گفتم که چرا چنین کاری کردی؟ من وزیر کار شما هستم و تصمیمات حوزه کارگری همه‎اش به دوش من است. گفت روز کارگر خیلی مهم است این چه حرفی است شما می‎زنید؟ گفتم طبق قانون اساسی تعطیل رسمی را مجلس باید اعلام کند. ۱۱ روز را شورای انقلاب انتخاب کرده و دوازدهمی ندارد. بعد به او ‎گفتم آقای موسوی شما درستش می‎کنید یا من خودم درست کنم؟ گفتم اگر من تصحیح کنم، می‎شوم وزیر گردن‎کلفت. ولی اگر شما درست‎کنید، می‎شوید نخست‎وزیر معقولی که روابط عمومی‎اش خراب کرده است. مکثی کرد و گفت، خودم درست می‎کنم. ۸ شب بیانیه داد که روز کارگر خیلی مهم است ولی تعطیل رسمی نیست. بعد هم که سر قانون کار دعوایمان شد و تیم ایشان از هر طریق زشتی که می‎شد علیه من استفاده کردند.

دو بحث درباره اولین قانون کار است. شما این قانون را نوشتید یا سید عباس معارف؟
من نوشتم. اینکه برخی فکر می‎کنند آقای معارف این کار را کرده برمی‎گردد به اشتباهی که رضا امیرخانی در کتاب نفحات نفت کرد و این کار را منتسب به ایشان دانست.

به غیر از تدوین قانون کار، عمدهترین فعالیت‎‎هایی که شما در دوره خود انجام دادید چه بود؟
من در وزارت کار سه دسته کار انجام دادم. یک دسته که روتین بود و دو دسته دیگر که عمده فعالیت من بود. در تنظیم بازار کار، وزارت‎خانه وظیفه‎اش صیانت از نیروی کار است، هم صیانت فنی و هم صیانت معیشتی؛ یعنی هم باید کمک کند شغل ایجاد شود و هم از سیاست‎‎هایی دفاع کند که اشتغال را زیاد کند و دستورات حقوقی آن‎ها را تنظیم کند. این بخش می‎شود صیانت معیشتی. بحث صیانت فنی هم به بازرسی کار و مراتب آن می‎پرداخت.

برعکس کاری که وزیران فعلی انجام میدهند؟
این‎‎ها که وزیر نیستند! برای تنظیم بازار کار دو چیز لازم است. یکی قانون کار است که قانون اساسی اقتصاد است و مناسبات نیروی کار را با کارفرما، مدیر و تولید مشخص می‎کند که تعیین‎کننده است و بستر تنظیم بازار کار است. دومی هم جمع‎آوری اطلاعات از میدان کار است تا شما بدانید چه مقدار بیکار دارید، در چه سنی و اطلاعات دیگر آن‎ها را هم داشته باشید. من در زمان وزارتم هر دوی این کار‎ها را کردم. پیش‎نویس قانون کار را نوشتم.

درباره روند تدوین قانون کار تابهحال روایت روشنی نداشتیم. از چگونگی انجام این کار برای ما بگویید؟
در مورد نوشتن قانون کار از مهندس معتمدرضایی معاون اصلی وزراتخانه، علی لاریجانی قائم‎مقام وزارت کار و آقای معین‎فر برادرزاده معین‎فر کار را شروع کردیم. من و لاریجانی و معتمدزاده و بعضی‎وقت‎‎ها هم معین‎فر به‎عنوان موضوع‎شناس بودیم و از سوی دیگر آیت‎الله آذری قمی، آیت‎الله راستی کاشانی، آیت‎الله سید مهدی روحانی، آیت‎الله احمدی میانجی و آیت‎الله سیدجعفر کریمی که این دو نفر آخری نماینده امام در شورای اقتصاد بودند، حکم‎شناس شدند. شب‎‎های مکرری غروب می‎رفتیم قم و تا نیمه‎‎های شب مباحثه می‎کردیم و احکام قانون کار را می‎نوشتیم تا پیش‎نویسی تهیه شد. البته قبل از اینکه پیش‎نویس تهیه شود من خدمت امام (رحمت‎الله‎علیه) رفتم و به ایشان عرض کردم که چگونه داریم قانون کار را تقریر می‎کنیم. امام عین تعبیرشان این بود: «آهان این خوب است. چند تا ملا بیاور که قانون را عین شرع برایت بنویسند. بعد هم نبر آن را به مجلس، اول ببر به شورای نگهبان که آن‎‎ها بگویند خلاف شرع در آن نیست که بعد هم از مجلس آمد معطل نشویم.» این سفارش امام به من بود. من خیلی خوشحال شدم و همین کار را هم کردم. چند ماه طول کشید آن پیش‎نویس را نوشتیم و طی نامه‎ای دادیم به شورای نگهبان. فقهای شورای نگهبان جلسه گذاشتند و آقای مهدوی‎کنی هم رئیس جلسه بود. آقای مهدوی خیلی تجلیل کرد. همه از شش‎تا پنج‎تایشان بودند. آقای صانعی تنها غایب جلسه بود. آیات عظام مهدوی‎کنی، جنتی، صافی گلپایگانی، خزعلی و مؤمن هم بودند. فکر کنم آقای جوادی آملی هم حضور داشت. تعبیر آقای مهدوی‎کنی این بود که این اولین قانونی است که در مسیر صحیح نوشته می‎شود. بعد از پایان مرحله، قانون را دادیم به هیئت دولت. ولوله‎ای در دولت راه افتاد. مبنای عقد در اسلام رضایت است؛ یعنی طرفین باید به عقد راضی باشند. ولی مبنای مارکسیستی این است که طبقه کارگر تحت استثمار طبقه سرمایه‎دار است و دولت باید به نمایندگی از طبقه کارگر با سرمایه‎دار طرف شود و عقد قرارداد کند. آخر قضیه این اختلاف‎نظر ماهوی و مبنایی را داشتیم که ما مبنا را بر تضاد می‎گذاشتیم ولی آن‎‎ها مبنا را بر تفاهم می‎گذاشتند. در هیئت دولت اعتراض کردند که شما چرا بردید شورای نگهبان؟ من هم نقل کردم که امام (رحمت‎الله‎علیه) این‎طوری فرمود. بعد از نقل من موسوی باز هم زمانی که می‎خواست استعفا دهد، استعفای خود را به رادیو داد! آن زمان در مشهد درگیر یک سمینار اقتصاد اسلامی بودم. زمان تنفس که داشتم درحیاط قدم می‎زدم، بلندگو داشت اخبار پخش می‎کرد و گفت: هم‎اکنون متن استعفای مهندس میرحسین موسوی قرائت می‎شود؛ یعنی استعفای خود را قبل از اینکه به امام و رئیس‎جمهوری بدهد به رادیو داده بود.

پس از آن هم ظاهراً رفته بودند خانه یکی از دوستانشان تا کسی پیدایش نکند. بهنوعیخانه‌نشینی مسبوق به سابقه است!
بله دیگر.

گویا امام به او پیغام داده بودند که یا بیا با گفتوگو مسائل را حل کنیم یا اینکه پیامی به مردم میدهم که به واسطه آن دیگر در این مملکت برایت آبرویی باقی نماند.
بنده این را نشنیده‎ام اما در آن جملاتی که در وصیت‎نامه مرحوم احمد‎آقا هم آمده، امام فرمودند که اگر نبود خدمات شما به اسلام و انقلاب، به مردم می‎گفتم که شما بر ضد‎اسلام حرکت کرده‎ای. این رفتار موسوی در حالی بود که حضرت امام دست خود را تا آرنج در عسل کرده و به خورد موسوی داده بود اما وی محبت‎‎های امام را این‎گونه پاسخ گفت.

به زمان آقای هاشمی برویم. چه تغییری در دولت ایشان ایشان نسبت به قبل میشد دید؟
آقای هاشمی که روی کار آمد نظراتش نسبت به دولت‎گرایی شدیدی که از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذیرش قطعنامه و پایان جنگ، یکسری سیاست‎‎های بازسازی را تدوین کردند که حضرت امام (رحمت‎الله‎علیه) هم آن را امضا کرد. در آن برنامه‎‎ها همه بند‎ها از جنس حرف‎‎هایی بود که ما در دولت موسوی می‎گفتیم و به واسطه آن متهم به غیرخط امامی بودن می‎شدیم. به همین دلیل، در اوایل کار هاشمی ما از او و برنامه‎هایش دفاع کردیم. برخی آقایان مثل آقای محتشمی‎پور و آقای دکتر فرزاد به سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی حمله می‎کردند و می‎گفتند این‎ها سیاست‎‎های صندوق بین‎المللی پول است. ولی من مخالف حرف آن‎ها بودم. البته هر چه بیشتر جلو رفتیم، فهمیدم که آن‎ها درست می‎گویند. از سال ۶۹- ۷۰ در مقابل برخی اقدامات هاشمی موضع‎گیری کردم و از جدی‎ترین منتقدان رئیس‎جمهوری وقت شدم، البته با حفظ احتراماتی که همیشه برای او قائل بودم و الان هم معتقدم که احترامش باید حفظ شود. پس از مدتی نامه‎ای خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خیلی موافق نقد آقای هاشمی نبودند و معتقد بودند که با توجه به فضای پس از جنگ و شروع بازسازی‎‎ها نباید به دولت حمله کرد.

البته این خصلت حضرت آقا تا کنون هم حفظ شده و معلوم است که ایشان نسبت به حفظ همه دولتها اصرار داشتند.
بله. البته رهبری نمی‎فرمود که انتقاد نکنید بلکه منظورشان تخریب بود و روی این مسئله حساسیت داشتند؛ با این حال به‎تدریج موضع آقا هم درباره توزیع درآمد‎ها شدید شد و در اثنای برنامه دومی که می‎خواستند تدوین کنند، رهبری نامه‎ای در ۱۲ بند نوشتند که اکثرشان مربوط به توزیع درآمد بود.

این نامه خطاب به چه کسی بود؟
مخاطب نامه هاشمی بود؛ اما آن‎‎ها این نامه را مثلاً گذاشتند مبنای برنامه دوم ولی در باطن همه حرف‎‎های خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله می‎نوشتم و طی آن‎ها از سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی انتقاد می‎کردم که معمولاً ناراحتی رئیس‎جمهوری وقت را هم به‎دنبال داشت.

بقیه دوستانتان در رسالت هم در این مقوله با شما همراه بودند؟
آقای عسکراولادی کمتر و آقای نبوی بیشتر. آقای پرورش هم از همه بیشتر حمایت می‎کرد. به هرحال هرچند هاشمی از این مقالات ناراحت می‎شد اما از انتشار آن‎‎ها ممانعت نمی‎کرد، بلکه معمولاً گله می‎کرد و به آقای شرعی زنگ می‎زد و می‎گفت به توکلی بگو که مصداق‎ این حرفش چیست که این‎ها را نوشته.

در همان زمان بود که در نمازجمعه شعار میدادند، مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است! یعنی برخلاف گفته شما، روحیه آقای هاشمی طوری بود که بهخاطر گلایه از نقدها، فضا میدادند که چنین شعارهایی داده شود.
هرچند در نمازجمعه چنین شعار‎هایی شنیده می‎شد اما ما اعتنا نمی‎کردیم. آقای هاشمی هم افراد را از چنین شعار‎هایی منع نمی‎کرد؛ اما کاری هم نمی‎کرد که به امثال ما لطمه‎ای بزند. حتی اگر ما کمکی هم می‎خواستیم دریغ نمی‎کرد. یعنی صفت سماحت در او وجود داشت.

چه شد که در دور دوم آقای هاشمی نامزد انتخابات ریاستجمهوری شدید؟
به‎نظر من آقای هاشمی در دوره اول صدارتشان خیلی کج رفتند و با قبول مدل و الگوی تعدیل صندوق بین‎المللی پول اقتصاد را به راه کجی وارد کردند. ما این الگو را در روزنامه رسالت نقد می‎کردیم، آن هم نقد‎های بسیار صریح و روشن. ایشان دلخور هم می‎شد، ولی ملاحظه سابقه ما را می‎کرد و حداکثر گله‎اش را به ما ابلاغ می‎کرد، ولی ابداً اقدامی نمی‎کرد.

وقتی که ایشان آن مسیر را طی کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقای هاشمی باید در انتخابات دوره دوم خویش رقیب واقعی داشته باشد؛ یعنی رقیبی که واقعاً بخواهد رئیس‎جمهوری شود تا او را تعدیل کند. جز انتخابات ریاست‎جمهوری اول، در انتخابات‎‎های بعدی رقابتی وجود نداشت یا تقریبا نبود، زیرا بعد از سوءقصدی که به آقا شد و شهادت شهید رجایی دیگر کسی با آقا رقابت نکرد و چند نفری نامزد می‎شدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد. دور دوم هم همین‎طور، بعد هم ایشان رهبر شدند و آقای هاشمی برجسته‎ترین شخصیت بود و همه به او راضی بودند و انتخاب شد. رسید به دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی که یا باید به همان شکل تکرار می‎شد یا صورت واقعی به خود می‎گرفت. من با دو نفر که فکر می‎کردم حریف آقای هاشمی هستند، صحبت کردم و هر دوی آن‎ها نپذیرفتند. یکی آقای پرورش بود و یکی هم دکتر جواد لاریجانی. هر دو گفتند حرف‎هایت را قبول داریم، ولی…

مگر ایندو نفر جزء منتقدان آقای هاشمی بودند؟
آقای پرورش که خیلی صریح و محکم منتقد آقای هاشمی بود. آقای لاریجانی در عرصه ظاهری منتقد نبود، ولی به روش‎‎های ایشان انتقاد داشت و جَنم شخصیتی ایشان هم به‎گونه‎ای است که اگر می‎خواست، می‎توانست برخورد کند. آن‎ها نپذیرفتند. صبح روزی که مهلت ثبت‎نام نامزد‎ها تمام می‎شد، بعد از مشورت محدودی به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگویید عکاس بیاید. می‎خواهم عکس بگیرم و بروم ثبت‎نام کنم». همه یک‎مرتبه شگفت‎زده شدند که چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هیچ‎کس حاضر نشده با آقای هاشمی رقابت کند، من می‎خواهم این کار را بکنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقای هاشمی خیلی جدی بود.

عکس گرفتم و تقریباً ساعت ۱۳:۴۵ بود که به وزارت کشور رسیدم و ساعت ۱۴:۳۰ هم آخرین مهلت ثبت‎نام بود. ثبت‎نام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلانی برای رقابت با آقای هاشمی ثبت‎نام کرده است و باور نمی‎کردند. البته در کاندیدا شدن بنده در آن زمان، حرف‎‎های دیگری هم هست که بماند برای آینده.

درباره ماجرای رقابت‌تان با خاتمی چطور؟
در سال ۸۰ یکسری اتفاقاتی افتاده بود. یک جمعی تشکیل شده بود که با آن جریان سکولاریستی مقابله کند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشکیل می‎شد که پیشنهاد تشکیل جلسه را آقای علی لاریجانی داده بود. البته نمی‎توانم درباره افراد آن جلسه صحبت ‎کنم؛ ولی اینجا نطفه شورای هماهنگی تشکیل شد. یکی از کسانی که آن‎ها می‎گفتند باید نامزد شود من بودم. آن‎ها معتقد بودند باید رأی خاتمی خرد شود. ولی من معتقد بودم تئوری تکثر نامزد غلط است؛ چراکه در اقتصاد نظریه‎ای داریم که می‎گوید وقتی اطلاعات کم باشد انتخاب بین چند کالای مشابه سخت می‎شود و آنکه معروف‎تر است خریده می‎شود. گفتم شما هر چه هزینه گزینش را در انتخابات بالاتر ببرید میزان رأی فرد مشهور بالا می‎رود؛ اما حرف مرا گوش نکردند. یکی از اشکالات آن دوره این بود که سطح انتخابات پایین آمد. یعنی کسانی تأیید شدند که نه رجل مذهبی بودند نه رجل سیاسی.

انگیزه شما برای پیروزی در کدام مقطع بیشتر بود؛ سال ۷۲ یا ۸۰؟
از یک جنس بودند. سال ۷۲ هنوز لیبرال سرمایه‎داری تئوریزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمی این کار شد و خطر بیشتر بود؛ به‎خصوص اگر مدعیان مخالفت با این خط خوب عمل نکنند. الان هم همین اتفاق افتاده؛ یعنی مدعیان خط صحیح اسلام و انقلاب آمدند سر کار ولی بد عمل کردند؛ مثلا شما ببینید جدا از تخریب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آن‎‎ها هیچ بدی از خود آقا نمی‎گویند البته غیر از دوره جدید که علیه آقا تبلیغات شدید می‎کنند. عامه مردم و بسیاری از نخبگان، خود آقا را قبول دارند. حتی افرادی را دیده‎ام که شاید ولایت فقیه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سیاستمداری، پختگی و امثال این‎ها قبول دارند، مثل همین آقای دکتر سعید حجاریان. کسی از او پرسید که چه کسی بهتر از آقای خامنه‎ای می‎شناسید. او هم گفت که هیچ آخوندی را بهتر از آقای خامنه‎ای نمی‎شناسم.

تفاوت اصلی دولت خاتمی و دولت هاشمی در چه رویکردهایی بود؟
به‎نظر من دولت آقای هاشمی به اقتضای شرایط روز و سلطه نئولیبرالیسم به‎سمت سرمایه‎داری لیبرال کشیده شد. مبانی فکری هاشمی در واقع آن چیزی که شد، نبود. اگر به دورانی که وی رئیس مجلس بود توجه کنید، خطبه‎‎های نماز جمعه‎اش درباره عدالت اجتماعی معرکه می‎کرد. اما به‎تدریج به‎دلیل وجه عمل‎گرایی که داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادی هم نداشت با تفکرات اطرافیانش مثل مرحوم نوربخش، عادلی و روغنی زنجانی همراه شد و از راهی که می‎رفت برگشت. هاشمی درصدد بود که حتی اگر این راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم می‎پذیرد به اینکه «اسلام خوب نیست؛ این‎ها خوب هستند» تن ندهد، بلکه وجوهی از اسلام را که به این روش نزدیک بود، تبلیغ می‎کرد. در دوره آقای خاتمی همان تیم اقتصادی حضور داشتند ولی تفاوت این بود که دسته‎ای از سیاستمداران لیبرال به آن‎‎ها اضافه شده بود و نتیجه آن شد که لیبرال سرمایه‎داری از لحاظ سیاسی و اقتصادی حاکم شد.

فرق فاحش دیگر دولت خاتمی با دولت هاشمی هم این بود که دولت اصلاحات برای رفتار خود نظریه‎پردازی هم می‎کرد و معتقد بودند سکولاریسم بهتر از روش ولایت فقیه است و به‎دنبال اشکال تراشی بر آن بودند؛ ولی در دولت قبلی این نظریه‎پردازی‎‎ها توسط دولت اتفاق نمی‎افتاد؛ مثلا آقای هاشمی اگر معتقد به رابطه با آمریکا بود، منظورش این نبود که رابطه مشکلی ندارد، بلکه می‎گفت بنا بر اقتضائات و شرایط باید رابطه باشد؛ ولی در دولت اصلاحات مطرح می‎کردند که انقلاب اسلامی راهی جز برقراری رابطه با آمریکا و حل شدن در معادلات جهانی ندارد. حتی این نظریات را در سمینار‎های رسمی وزارت کشور مطرح می‎کردند. استراتژی توسعه صنعتی دولت را هم بر اساس نظریه‎پردازی‎‎هایی که درباره چگونگی ادغام ایران در اقتصاد جهانی بود، نوشتند. دقت کنید؛ در دولت خاتمی نمی‎گفتند اقتضا این‎گونه است، بلکه می‎گفتند این روش بهتر از اقتصاد اسلامی است. نظریه‎پردازان دولت خاتمی معتقد بودند که سیاست‎مداران کشور نباید از طبقات متوسط به پایین باشند، چراکه این گروه اجتماعی به توزیع درآمد حساس است. درنتیجه این طبقه به مقابله با توزیع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوکلاسیک، توزیع درآمد عادلانه با کارآیی رابطه معکوس دارد، جامعه فقیر می‎شود. این نظریه‎پردازی آن‎ها به‎شدت در تعارض با اسلام و نظریات امام راحل (رحمت‎الله‎علیه) بود. در حوزه فردی هم معتقد به اتمیسم بودند و از فردگرایی(ایندیویژوآلیسم) هم عبور کرده بودند.

که همین راه به پلورالیسم منجر میشود.
بله. حتی به راه‎‎های خطرناک و متفاوت دیگری هم می‎رفت که افتادن در دام تکثرگرایی تنها یکی از جهات آن بود. نتیجه این شد که معتقد شدند هیچ مصلحت اجتماعی‎ای نمی‎تواند بر مسائل فردی حاکم شود.

ولی عدهای معتقدند کلیدخوردن پروژه سکولاریسم از دولت آقای هاشمی شروع شد و فعالیت گستردهنیروهای فکری اصلاحات در اندیشکده‎‎ها و مراکز مطالعاتی زمان دولت هاشمی را شاهد حرف خودشان میگیرند.
البته اگر بخواهیم به‎دنبال زمینه‎‎های‎ پیدایش سکولاریسم برویم، باید انگشت اتهام را به‎سوی دولت موسوی برگردانیم. در زمان ایشان بود که مصلحت‎سنجی و موضوع‎شناسی آن‎قدر پر رنگ شد که حتی احکام الهی را هم دربرمی‎گرفت. من همان موقع گفتم که اگر دولت بخواهد هم‎چنان صرفا بر اساس چهارچوب‎‎‎های علوم انسانی موجود در دانشگاه‎‎ها تصمیم بگیرد و به چهارچوب‎‎های فقهی اتکا نکند، نتیجه آن می‎شود که علما و تفکرات اسلامی حذف شده و این طرز برخورد باعث پیدایش سکولاریسم خواهد شد. همین نوع برخورد دولت موسوی در دولت هاشمی رشد کرد و به انحرافات زمان آقای خاتمی رسید.

بهسراغ پیدایش آبادگران و مفهومی به نام اصولگرایی برویم. آیا میشود اصولگرایی را ادامه راه راست سنتی دانست؟
جناح راست، گروه نبود بلکه یک طیف فکری-عملی بود. یک سر این طیف سنتی‎‎ها قرار داشتند و این سر طیف تیپ فکری دوستان ما که با وجود اشتراکات مهم، تفاوت‎‎های اساسی هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادی، ما و دوستانمان که در رسالت بودند، زیرمجموعه‎ای از جناح راست بودیم که به دفاع از آزادی اصرار داشتیم و در مسائل اقتصادی به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بیشتری می‎کردیم. از حیث عقل‎گرایی در پرتو ولایت فقیه نیز تفاوت‎‎های زیادی میان طیف‎‎های مختلف راست بوده و هست.

این عقلگرایی که میگویید در برابر فقه مطرح میشد؟
خیر. در سایه فقه است.

عرض من این است که اگر دستهای روی عقل تأکید میکردند، دسته دیگر روی چه چیزی تأکید داشتند؟
پاسخ سؤال شما یک مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولایت فقیه، ما معتقدیم امر و نهی رهبری واجب‎الاطاعت است ولی نظرات صاحب‎نظران هم باید طرح شود. در مقابل برخی از جناح راست، تبعیت محض یا همان ذوب در ولایت را مطرح می‎کنند. دسته دوم معتقدند که منویات ولی‎فقیه یا هر چه او در ذهن دارد هم باید توسط سیاسیون کشف و اجرا شود. این نظر منجر می‎شود به اینکه بنشینند و منتظر بمانند تا رهبری چیزی بگوید و بعد آن‎ها عمل کنند. ولی این سر طیف که من هم جزء آن هستم معتقدیم که چون ما صاحب نظر و فکر هستیم، باید تلاش کنیم، ایده خلق کنیم، طرح بدهیم و اگر اشتباه هم کردیم، ولی فقیه تصحیح مسیر می‎کنند. از طرف دیگر هر امر و نهی رهبری هم مطاع است و نقشه‎ای که ایشان برای کشور طراحی کرده را هم نباید به هم بزنیم؛ ولی خودمان هم نقشه می‎دهیم. این دو نگاه به ولایت فقیه آثار متفاوتی دارد. در روزنامه رسالت می‎شد این دو طیف را دید: من و آیت‎الله آذری قمی، علیرضا شمیرانی، اکبر نبوی، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزدیک بودیم. در طرف مقابل آقای عسگراولادی، مهندس مرتضی نبوی و کاظم انبارلویی بودند. هر دسته برای خودش در بدنه هم طرفدارانی داشت. نوع نگاه به ولی‎فقیه در عملکرد سیاسی، نگاه اقتصادی تعامل با دولت و برخورد با قدرت‎‎های داخلی تأثیر می‎گذارد. تفاوت دیگر بر‎می‎گردد به تعلقات عاطفی که در آن سر طیف بیشتر از این طرف که ما حضور داشتیم بود. یادم هست در زمانی که آقای ناطق نوری می‎خواست نامزد انتخابات شود، توصیه‎ای به ایشان کردم و گفتم که شما باید طوری صحبت کنید که معلوم شود با آقای هاشمی رفسنجانی فرق دارید. البته ایشان واقعاً مثل هاشمی نبود ولی چون در زمان ریاست مجلس همراه با دولت بود، این‎طور به‎نظر می‎رسید. ولی به‎رغم این توصیه‎ها، ایشان در یک سخنرانی ۱۳ آبان سال ۱۳۷۵ یعنی هفت ماه قبل از انتخابات، جمله‎ای گفت که حاکی از تبعیت کامل از هاشمی رفسنجانی بود! یا در جلسه‎ای که آقایان باهنر، مرتضی نبوی و لاریجانی هم بودند به آقای ناطق گفتم که شما باید خیلی محکم درباره عدالت صحبت کنید و در برابر فساد موضع بگیرید تا معلوم شود حرف‎های دیگری دارید. اما آقای باهنر مخالفت کرد. من هم خطاب به آقای ناطق گفتم این حرف‎‎ها را گوش نده! چراکه همین نوع موضع‎گیری‎ها بود که وظیفه اطاعت از ولایت فقیه را تبدیل ذوب در ولایت کرد و به حساب شما هم نوشته شد.

در همان روزهای نزدیک به انتخابات دوم خرداد ۷۶ این جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم که این ذوب ولایت که می‎گویید یعنی چه؟

ظاهرا رهبری هم درباره همین عبارت ذوب در ولایت و نگاهی که براساس آن شکل گرفته تذکری دادهاند؟
بله. سال ۱۳۸۳ بود که برای سخنرانی رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عده‎ای از دانشجو‎ها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجویی با حجاب چادری پرسید: « استاد! به‎نظر حضرتعالی، از ولی‎فقیه می‎شود انتقاد کرد؟» من خطاب به او به‎جای پاسخ، پرسیدم « گفتی به‎نظر «تو» می‎شود از ولی فقیه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگرانی گفت: «من نگفتم «تو»؛ گفتم «حضرتعالی»!» در جواب گفتم: «لابد چون من جای پدرت و استاد هستم و شخصیتی سیاسی‎ام و سابقه‎ای در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتی و مرا «استاد» و «حضرتعالی» خطاب کردی؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرف‎زدنت تفاوت می‎کند و آدابی را رعایت می‎کنی‎ که ممکن است هیچ‎گاه آن‎ها را در برابر دوستت استفاده نکنی. حالا همین تفاوتی را که بین من و دوستت گذاشتی بین من و ولی‎فقیه هم رعایت کن؛ آن وقت می‎توانی از ولی‎فقیه هم انتقاد کنی؛ چرا؟ چون ما به حفظ هیبت و اقتدار وی محتاجیم باید حرمت ولی‎فقیه باقی باشد تا امرش در عامه مردم جدی گرفته شود. اگر ادبیات درخور را رعایت کنی می‎توانی از ولایت فقیه انتقاد کنی. در پایان تأکید کردم من که به شما این توصیه را می‎کنم اهل ذوب در ولایت نیستم. در واکنش به همین حرف من هفته‎نامه پرتو مقاله‎ای تند علیه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولایت، مرا ضد‎ولایت‎فقیه معرفی کرد. چند روز بعد، یکی از روحانیون عضو جامعه مدرسین که الان هم در عرصه سیاسی فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنرانی خود در سالگرد شهدای مؤتلفه بدون اینکه نامی از من ببرد، ولی طوری که همه بفهمند منظورش چیست و مصداق سخن کیست، از ذوب در ولایت دفاع کرد و مرا به‎شدت تخطئه کرد. روز بعد (۲۷/۳/۱۳۸۳) جلسه نمایندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبری بود. آقا در پایان صحبت‎‎های خود –بدون اینکه ربطی به کلیت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده این حرف را از آدم‎های حسابی کمتر شنیده‎ام. بنده نمی‎فهمم معنای ذوب در ولایت را. ذوب در ولایت یعنی چه؟ باید ذوب در اسلام شد. خود ولایت هم ذوب در اسلام است. روزی که شهید صدر گفت «در امام خمینی ذوب شوید؛ همچنان‎که او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسی‎ای بود، نه جمهوری اسلامی‎ای بود و نه نظامی بود، نه دستگاهی بود. در صحنه آشفته هوی‎‎ها و جریان‎‎ها و خطوط مختلف، یک قامتِ برافراشته و یک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهید صدر می‎گفت در او ذوب شوید. راست هم می‎گفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز این‎طوری نیست. ذوب در رهبری، ذوب در شخص است؛ این اصلاً معنا ندارد. رهبری مگر کیست؟ رهبری هم باید ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبری در سایه این است که او ذوب در اسلام و ذوب در همین هدف‎‎ها بشود؛ پایش را یک قدم کج بگذارد، ساقط می‎شود.» آقای انبارلویی نقل می‎کرد که بعد از پخش سخنان رهبری، همان روحانی‎ای که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرف‎هایش که درباره من بود منتشر نشود!

به بحث اصلی برگردیم. درباره چگونگی روند تشکیل اصولگرایی و تهیه لیست آبادگران صحبت میکردیم
در همان دوره انتخابات شورا‎های دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوان‎تر‎هایی که تیپ‎‎هایی با همین تفکراتی که عرض کردم داشتند، میدان‎دار شدند. وقتی که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد یک گروهی نفرات لیست را مشخص کند که من هم جزء آن‎‎ها بودم. در همان جلسات گفتم که ما باید تغییر مشی، تغییر شعار و تغییر فکر در حوزه اسلامی و تغییر افراد بدهیم. به عبارت دیگر نباید به‎دنبال تغییر اسم جناح راست به اصول‎گرایان باشیم، بلکه به‎دنبال تغییر رسم هم باشیم. استدلال من با حمایت برخی از اعضا قبول شد و چهره‎‎های جدید وارد لیست شد؛ به‎گونه‎ای که شما وقتی لیست مجلس هفتم در تهران را با لیست‎‎های مجالس قبل مقایسه می‎کردید، تفاوت‎‎های عمده‎ای می‎دیدید.

البته با لیست مجالس بعدی هم تفاوت زیادی داشت
بله. با مجالس بعدی هم مقداری تفاوت داشت. نتیجه مجلس هفتم این شد که چهره‎‎هایی جدید با حرف‎‎ها و شعار‎های نوین، با نظر دوستان ما، وارد لیست و سپس وارد مجلس شدند که به هیچ وجه امکان نداشت در لیست‎‎های جناح راست با آن شعار‎های قدیمی شده، قرار بگیرند. افرادی که از آن‎ها به‎عنوان سنتی یاد می‎شود هم به اقتضای شرایط مجبور شدند این تغییرات را بپذیرند. دکتر علی زاکانی، دکتر عماد افروغ، دکتر حسین نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الیاس نادران، و… برخی دیگر از کسانی که صاحب فکر و اندیشه جدیدی بودند، از جمله همین افراد هستند که در لیست‎‎های جناح راستی جای نمی‎گرفتند ولی در لیست آبادگران آمده بودند. حتی آقای دکتر حدادعادل هم به سبب شخصیتی که داشت ممکن بود در لیست جناح راست نیاید ولی در لیست آبادگران یا همان اصول‎گرایان آمد.

این افراد با پیشنهاد شما وارد لیست شدند؟
بله. با پیشنهاد من و جمعی از دوستان وارد لیست شدند.

این دوستان که میگویید چه کسانی بودند؟
سه چهار نفری بودند که من هم یکی از آن‎ها بودم. آقای حسین فدایی هم در این روند خیلی مؤثر بود. چند نفر دیگری هم بودند که اسامی‎شان بر اساس ملاحظاتی قابل گفتن نیست. کمیته‎ای هم بود که افراد را برای حضور در لیست آماده می‎کردند که بیشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که یکی‎شان همین آقای علیرضا شمیرانی است.

بعضی حرف‎‎ها درباره تشکیل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجرای این دیدارها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفری از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اینکه چگونه باید جلوی جریان سکولار و غیرانقلابی دوم خرداد را بگیریم صحبت شد. این جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکیل شورای هماهنگی شد که البته بعدا در انتخابات ریاست‎جمهوری سال ۸۴ از هم پاشید.

همین جا یک تناقضی هست. شما میگویید بیشتر دوستان شما در شورای هماهنگی بودند ولی ما میبینیم در همین دوره آقای باهنر مرتباً بهعنوان شورای هماهنگی مصاحبه میکرد. حتی بعد از تشکیل مجلس هم این روند ادامه داشت.
نه. آقای باهنر با نظر شورای هماهنگی و توافق خودش از لیست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کاندیدا شد، چراکه ما به‎دنبال این بودیم که لیست آبادگران در تهران که نماد این جریان در کل کشور هم بود با چهره‎‎هایی تشکیل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.

بهعنوان کسی که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتید، فکر نمیکنید تحولی که به شکلگیری مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و بهوضوح دچار یک بازگشت به عقب شدهایم؛ بهگونهای که جناح راست عملاً بر اصولگرایان نوین غلبه کرده است؟
من این‎طور فکر نمی‎کنم. وقتی به سنتی‎ها می‎گوییم قدیمی، معنایش این نیست که تفاوت سنی زیادی با ما دارند. خیر! آن‎ها تفکرشان قدیمی است. یک فرق دیگری که تیپ ما با همین قدیمی‎‎ها دارد در کنار آمدن با دیگران است که سنتی‎‎ها اسمش را تعامل می‎گذارند و من اسمش را می‎گذارم “مماشات”. بنابراین اگرچه فرمان هدایت مجلس فعلی در دست راست سنتی است اما افرادی در جمع آن‎ها حضور دارند که اصلاً بودن در چپ و راست برایشان مهم نیست و به اقتضای شرایط است که راستی شده‎اند! این قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم می‎گیرند و برای تقویت راست سنتی فعال‎اند. یکی از انتقادات من به مدیریت فعلی مجلس هم همین است که چرا از کسانی استفاده کرد که طبق مبانی اصول‎گرایی جایی در آن ندارند. البته بخشی از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازمانی نقش چندانی در اداره مجلس نداریم ولی اثر پررنگی در صحن داریم و حرف‎‎های کلان ‎ ما، که به دور از خردنگری و منطقه‎نگری زده می‎شود، حدود ۱۰۰ نفر طرف‎دار پروپاقرص دارد. فی‎الواقع روند کلی مجلس نشان داده، طیفی که عدالت‎خواهانه رفتار می‎کند و اهل مماشات هم نیست تأثیر خودش را دارد ولی شرایط هم برایش سخت شده است. دوستان سنتی ما اگر بخواهند همین مشی مبتنی بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادی که به اقتضائات با آن‎ها همراه شده‎اند حتما به آن‎ها لطمه می‎زنند؛ مثل نامه تقدیر از آقای مرتضوی که به نام اکثریت رقم خورد.

از همان جلسات قبل از تشکیل مجلس هفتم فکر کرده بودید چه کسی رئیس مجلس شود؟ روایتی هست که می‎‎گوید شما گزینه اصلی ریاست بودید.
من خودم چنین ادعایی نداشتم که می‎خواهم رئیس شوم. در جلساتی که داشتیم به سبب مقاومتی که آقای حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم این بود که ایشان باید رئیس شود. در همان روز‎های بعد از اعلام نتایج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبین اصول‎گرا، ۴ اجلاس سراسری هم برگزار کردیم، پیشنهاد دادم جمعی ۱۵ نفره مأمور تشکیل کمیسیونی برای انتخاب هیئت رئیسه شوند؛ با شرط اینکه خودشان نخواهند عضو هیئت رئیسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبی که می‎خواهد عضو هیئت‎رئیسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط این جمع ۱۵ نفره غربال شوند. قرار هم شده بود برای هر پستی دو نفر توسط کمیسیون معرفی شود. من رئیس این کارگروه ۱۵ نفره شدم. از همین مشاهیری که می‎شناسید، آقایان متکی، علاالدین بروجردی و… در آن کمیسیون عضو بودند. در آنجا بر روی داوطلبان ریاست که آقایان دکتر حدادعادل، دکتر سبحانی و مرحوم آقای فاکر بودند بحث شد و هیچ‎کدام نتوانستند از کارگروه رأی بیاورند. جلسه به این نتیجه رسید که من رئیس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هیئت رئیسه آمده‎ام حتما نامزد نیستم و قبول هم نمی‎کنم؛ با این حال این تصمیم را صورت‎جلسه کردند و به غیر از من، ۱۴ نفر دیگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جیبم گذاشتم و در جلسات دیگری که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان این بود که خودم بروم و برای این کار چاره‎ای بیندیشم. من هم با شناختی که از آقای حدادعادل داشتم استدلال‎هایم را بیان کردم و گفتم در عالم سیاست آدمی نیستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفی بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پیشنهاد داده بودم و رئیس کارگروه شده بود؛ اگر می‎خواستم ریاست را قبول کنم نقض عهد بود.

روایت دیگری هم هست که میگوید قرار بوده رئیس هر سال عوض شود و به نوبت، آقایان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و یکی دیگر از نمایندگان، رئیس مجلس شوند.
من چنین چیزی یادم نمی‎آید.

دوست داریم نظر شما را درباره علت شکست فعلی تفکر آبادگران بدانیم؟
آبادگران که خیلی زودتر از مجلس نهم شکست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات ریاست‎جمهوری سال ۸۴٫

پس ریشه شکست آبادگران و تشکیل مجلس هشتم که شباهت چندانی به مجلس هفتم نداشت را باید در کجا دید؟
در مجلس هفتم خیلی زود معلوم شد که اختلاف داریم. تابستان ۸۳، اولین تعطیلات مجلس، یکی از دوستان مجلس پیشنهاد کرد جمعی از مؤثرین مجلس که به دعوت من در جلسه غیررسمی طرح‎‎های ویژه مرکز پژوهش‎‎ها می‎آمدند، چهار شبانه‎روز با هم بنشینند، بحث کنند و نظراتشان را به هم نزدیک کنند. آقایان دانش‎جعفری، عبداللهی، باهنر، مصباحی‎مقدم، سبحانی، خوش‎چهره، افروغ، نادران و….. به زیباکنار رفتیم.

مجلس در زیباکنار مکان تفریحی خاصی دارد؟
نه. صداوسیما به دوستان جا داده بود. آن‎ها هم با خانواده آمده بودند ولی من چون موافق این کار آن‎ها نبودم تنها رفتم و شب‎‎ها هم در بندرانزلی در خانه یکی از آشنایان می‎خوابیدم. بعد از چند روزی که بحث کردیم به‎طور خیلی واضحی معلوم شد اختلاف نظر جدی وجود دارد. در یک طرف آقایان باهنر، دانش‎جعفری و عبداللهی بودند و در طرف دیگر هم من و آقایان سبحانی، نادران، خوش‎چهره و مصباحی‎مقدم و افروغ. آن‎ها به همین اقتصاد نئوکلاسیکی و سرمایه‎داری اعتقاد داشتند و به‎دنبال این بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را کم کنند. آن‎ها مدلشان بر پایه رشد بود؛ درحالی‎که مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال می‎کردند. سرانجام زور ما چربید ولی تفاهم حاصل نشد. البته آقای دانش‎جعفری تسلیم‎تر از آقایان باهنر و عبداللهی بود. در دومین تعطیلات مجلس در سال ۸۳، جلسه دیگری با حضور من، حدادعادل، فدایی، دانش‎جعفری، باهنر و چند نفر دیگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبری هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفری خدمت ایشان رسیدیم. من نظرم درباره اصل ۴۴ را تشریح کردم و این دوپایه‎بودن اقتصاد بر مبنای عدالت و رشد را شرح دادم. آقایان باهنر و دانش‎جعفری هم نظراتشان را گفتند. در پایان، آقا حرف‎‎های مرا تأیید کرد و فرمودند این نظر درست است. از دیدار که آمدیم بیرون، من گفتم همین الان بیایید جمع‎بندی کنیم و نظراتمان را براساس آن چیزی که رهبری فرمودند، نزدیک کنیم و اگر اختلافی هم داشتیم، برویم از رهبری بپرسیم که تفاهمی نسبی برقرار شد. از این نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولی چون رهبری صریح از پیشرفت و عدالت توأمان، صحبت کردند با مقابله کمتری روبه‎رو شدیم. ولی تدریجا طرف مقابل ما، یارگیری کرد و همان‎طور که گفتم با تعاملاتی که به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشته‎ام، باعث شد که در جریان شکل‎گیری مجلس هشتم تیغ ما کند شود و تیغ سنتی‎‎ها ببرد. از درون همین اختلافات بود که فراکسیون انقلاب اسلامی به‎وجود آمد و به اختلافات بیشتر دامن زده شد.

البته مثل اینکه شما خودتان در ورود خیلی از عناصر فراکسیون انقلاب اسلامی که امروز جبهه پایداری نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بودید. مثل آقای رسایی و حسینیان؟
بله. من با آقای حسینیان موافق بودم. در ورود آقای رسایی به لیست هم اصرار داشتم.

با چه تحلیل موافق حضور این افراد بودید و حتی اصرار هم کردید؟
بالاخره در لیست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصی از روحانیون در لیست قرار بگیرند تا توازن برقرار باشد. پیشنهاد‎های متفاوتی هم بود که لیاقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقای رسایی را از زمان مجلس ششم می‎شناختم.

قبل از ایشان گویا قرار بود شیخ علی ثمری در لیست بیاید؟
بله. ولی ایشان به علت قانونی نمی‎توانست در انتخابات حضور پیدا کند. همان زمان به شورای نگهبان نامه نوشتم و گفتم که نباید از ایرادات قانونی بگذرید. مشکل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمی‎خواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز که نگاه می‎کنم، می‎بینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی کارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبهه‎رفته‎ای بود و قلم خوبی هم داشت که جزء محسّناتش بود؛ البته امروز هم جزء حسن‎هایش هست. من ایشان را معرفی کردم و دیگرانی هم که می‎شناختندش، دفاع کردند و حمید رسایی وارد فهرست شد؛ البته امروز پشیمانم!

ولی آن زمان معروف شد که آقای رسایی با معرفی دولتی‎‎ها و آقای محصولی وارد لیست شده است؟
آره. جزء لیست ده‎نفره آن‎ها بود ولی من دفاع کردم که ضلع ما یا همان تحول‎خواهان هم قبول کنند، چون شرط این بود که نسبت به افرادی که مطرح می‎شوند مخالفت جدی وجود نداشته باشد.

این اسم تحولخواه که گفتید از کجا آمد؟
وقتی در آخر مجلس هفتم و ابتدای مجلس هشتم، شکاف‎‎ها ایجاد شد چون براساس مبانی‎ انقلاب ما مدافع وضع موجود نبودیم، اصطلاح تحول‎گرایی و تحول‎خواهی باب شد، به‎گونه‎ای که در عرصه سیاسی به دوستان ما تحول‎خواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلایقی داشتیم ولی به هم نزدیک بودیم. هسته اصلی تحول‎خواهی شامل من و دوستان همراهم، آقای حسین فدایی و جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و بعد‎ها جمعیت رهپویان بود.

بهنظرم در فضای انتخابات ۸۴، به شما اصولگرایان اصلاحطلب میگفتند؟
اول این‎گونه بود. ولی دوستان ما نمی‎خواستند حتی برای لحظه‎ای با اصلاح‎طلبان اشتباه گرفته شوند!

البته بعداً مقام معظم رهبری این واژه را تأیید کرده و فرمودند ما اصولگرای اصلاحطلبیم
بله من موافق این واژه بودم. ولی دوستان ما مخالف بودند.

ولی از لحاظ معنایی که تحولگرایی واژهای شدیدتر و انقلابیتر از اصلاحطلبی است
بله. تحول‎گرایی بین اصلاح‎کردن و انقلاب‎کردن است.

این واژه ربطی به شعار شما در سال ۸۴ که «جمهوری دوم» بود، داشت؟
خیلی ربطی نداشت. ما جمهوری اسلامی اول را در زمان شهید رجایی داشتیم و با روی کار آمدن میرحسین، هاشمی و خاتمی انحرافاتی در آن به‎وجود آمده بود. جمهوری دوم معنی‎اش بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی راستین بود.

به این شعار شما انتقاداتی هم شد؟
بله. عادت کرده‎ایم که نقد کنیم و نقد شویم.

در بحبوحه انتخابات سال ۸۴، شما به یک باره از نامزدی انصراف دادید و نامهای بلندبالا هم منتشر کردید که منجر به تقدیر خیلی از سیاسیون شد؛ مثلا روزنامه کیهان در مقالهای به قلم آقای صفارهرندی از این حرکت شما استقبال کرد. این بحث را از این رو مطرح میکنم که صراحتاً بگویید چون دو دو تا چهارتا کرده بودید که رأی نمیآورید انصراف دادید یا بحث دیگری میان بود؟
آن زمان مطمئن بودیم، تکثر نامزد به ما ضربه می‎زند و ممکن است انتخابات را به اصلاح‎طلبان ببازیم. من به‎همراه آقایان محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و محمود احمدی‎نژاد عهدی بستیم که هنوز اسنادش را هم دارم. پیمان بسته بودیم که در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجی شود و هر کس بیشتر رأی داشت بقیه به‎نفع او کنار بروند.

آقای لاریجانی امضا نکرد؟
نه. او به پشتوانه راست سنتی از ما ۴ نفر جدا شد. به او عرض کردم که تو داری کم‎کم نماد راست سنتی می‎شوی و این برای آینده‎ات خوب نیست؛ ولی قبول نکرد. عهدنامه را همه دوستان امضا کردند و حتی خودم آن‎ را به شهرداری بردم و دکتر احمدی‎نژاد که شهردار وقت بود هم امضا کرد. جلسه‎ای برگزار می‎شد که هر کدام از این افراد دو نفر نماینده در آن داشتند و جمعا ۸ نفر می‎شدند. دکتر حسین نجابت و آقای علی شمیرانی نمایندگان من بودند. از همان‎جا معلوم بود که برخی ممکن است زیر قولشان بزنند. با احتیاط جلو رفتیم. نظرسنجی‎‎های اول اردیبهشت نشان می‎داد که قالیباف با فاصله زیادی از ما سه نفر جلوتر بود. وقتی جرزنی شروع شد، آقای حدادعادل خیلی تلاش کرد وضع را سرو سامان بدهد تا همه به عهد عمل کنند. جلسات متعددی در منزل ایشان برگزار شد. من با خودم فکر کردم با فاصله‎ای که با قالیباف داشتم و دوستان هم در فکر عهدشکنی بودند. من به‎عنوان یک ابزار فشار بر دو نفر دیگر، به یک باره کناره‎گیری کردم. آقای حداد‎عادل هم در تاریخ ۱۳ اردیبهشت نامه‎ای نوشت و تهدید کرد اگر دوستان نماینده‎شان را برای نظرسنجی تعیین نکنند، خود را کنار خواهد کشید. رونوشتی از این نامه را به من هم داد. با سه نامزد تماس گرفتم. قالیباف گفت حتما تعیین می‎کنم. محسن رضایی در استان گلستان بود؛ گفت بیایم تهران نماینده معرفی می‎کنم. به احمدی‎نژاد زنگ زدم. او در ایلام بود. گفت می‎آیم تهران و با شما صحبت می‎کنم. گفتم دیر می‎شود. گفت از فرودگاه یک سره به دفترت می‎آیم. همین کار را هم کرد و به دفترم در مرکز پژوهش‎‎ها آمد. به او اصرار کردم که لجاجت نکند. دیدم او با قوت قلب می‎گوید خاطر جمع باش که من رأی می‎آورم! قبلا هم یک بار دیگر همین حرف را زده بود. به او گفتم آینده از امور غیبی است و ما درباره آن فقط می‎توانیم حدس بزنیم. حدس هم حداکثر ظن است نه یقین. در امور ظنی هم وقتی دوستان خبیر و خیرخواه نظری یکسان می‎دهند دستور پیامبر پیروی است. پرسید مثلا کی‎ها؟ چند نفر از دوستان مثل آقای فدایی و زاکانی را مثال زدم و گفتم آن‎ها هم نظرشان این است که شما به عهدت وفا کنی. احمدی‌نژاد گفت:‎ شما که فقط مشاور من نیستید، من مشاوران دیگری هم دارم! گفتم مثل چه کسانی؟ گفت:‎ آیت‎الله خوشوقت. آیت‎الله مصباح یزدی، آیت‎الله حق‎شناس. گفتم: این چه کاری است؟ چرا یک عده فقیه را جلوی ما سیاستمداران می‎گذاری؟ بعد به او گفتم:‎ «در مسائل سیاسی حتماً مشورت با امثال من افضل از مشورت با این فقهایی است که گفتید؛ ‎ کما اینکه در مسائل فلسفی، اخلاقی و اعتقادی، من باید بروم پیش این بزرگواران کسب درس کنم.»

اگر شما در انتخابات میماندید چه میشد؟
چون محمود احمدی‎نژاد با همان گفتمان عدالتی که من در انتخابات سال ۸۰ می‎دادم و در این انتخابات هم قصدم بود بدهم به میدان می‎آمد قطعاً رأیش می‎ریخت. یادم هست در همین نظرسنجی اردیبهشت، رأی او از من هم کمتر بود. اگر من می‎ماندم، اگر به‎جای احمدی‎نژاد به دور دوم نمی‎رفتم، لااقل رأی عدالت‎طلبان بین من و او می‎شکست و احتمالاً آقای قالیباف به دور دوم می‎رفت. یادتان باشد که من با همان گفتمان در سال ۱۳۷۲ رقیب آقای هاشمی رفسنجانی بودم که هنوز در خاطر‎ها بود. البته خیلی اتفاقات دیگر هم افتاد.

جایی مطرح کردهاید که «این دولت، بدترین دولت انقلاب پس از دولت بنیصدر است.» این اظهارنظر را بگذاریم در کنار اینکه دولت فعلی، دولتی اصولگرا تلقی میشود و به عبارتی دیگر این دولت یکی از ثمره‎‎های کاری است که شما از اوایل دهه ۸۰ شروع کردید. اینها تناقض نیست؟
من وقتی انصراف دادم، در انتخابات از آقای قالیباف حمایت کردم.

ولی ۲۸ خرداد ۸۴ از اولین کسانی بودید که بیانیه دادید و در برابر آقای هاشمی از احمدینژاد حمایت کردید
بله. ایشان وقتی سر کار هم آمد من تمام تلاشم را کردم تا موفق شود چون با شعار‎هایی که من قبلاً داده بودم سر کار آمد. یواش‎یواش دیدیم که او آن کسی نیست که ما از او تصور داشتیم. بعد از اینکه این نکته را فهیدم تلاش کردم مشی کمک به دولت را ر‎ها نکنم. ولی وقتی عهدشکنی‎ها، خلاف‎گویی‎‎ها و سیاسی‎کاری‎‎ها مکرر شد، موضعم تفاوت کرد. الان هم معتقدم به همان اندازه‎ای که در پیدایش احمدی‎نژاد فعلی مقصریم، باید از گناهانمان استغفار کنیم.

با این همه شما از احمدینژاد در مقابل هاشمی حمایت کردید؟
بله. با این همه او از هاشمی سر بود. هاشمی امتحان پس داده بود و کسانی دورش بودند که تکلیفشان معلوم بود و اگر بر سر کار می‎آمدند کشور را به عقب می‎بردند. ولی این حس را در برابر احمدی‎نژاد نداشتیم.

باز هم این یک نوع تناقض است که چطور کسی که به همین راحتی عهدشکنی کرده بود و خیلی فاکتورها را دربارهاش میدانستید و دیگران نمیدانستند؛ به آقای هاشمی ارجح بود؟
یعنی شما فکر می‎کنید آقای هاشمی در زندگی سیاسی‎اش هیچ عهدی را نشکست؟ او ارزش‎‎های اعتقادی زیادی را زیر پا گذاشت. اگر ما امروز ایراد می‎گیریم که چرا آقای احمدی‎نژاد خانواده‎اش را به نیویورک برد؛ آقای هاشمی سال ۷۲ امثال این کار‎ها را می‎کرد! هاشمی اشرافیت را تئوریزه کرد و مبدع جریان لیبرال سرمایه‎داری بود، حتی اگر عمل‎گرایی او را به این وادی کشانده باشد، پایه‎گذار اوست.

پس موسوی چه؟ مگر نگفتید انحراف از زمان او شروع شد؟
دنبال ریشه واحد نگردید. این تفکر مقصر‎های زیادی دارد.

پس چرا معتقدید دولت احمدینژاد از دولت‎‎های میرحسین و هاشمی و خاتمی بدتر است؟
به‎خاطر اینکه احمدی‎نژاد در عهدشکنی و خلاف‎گویی پیشگام است. در عدم همراهی با ولی‎فقیه پرچمدار است؛ هنجارشکنی‎‎های حکومتی و ساختارشکنی‎‎های اداری او بی‎سابقه است و در هرج و مرج فکری هم پیشگام است؛ یعنی اگر هاشمی نئوکلاسیسم صندوق بین‎المللی پول را پیاده می‎کرد، می‎دانستیم با چه چیزی طرفیم؛ ولی دولت احمدی‎نژاد هیچ سمت و سوی مشخصی ندارد.

شما بیش از چهار سال زندان بودید. آن روزها از ایران بعد از انقلاب چه چیزی در ذهن خود ترسیم کرده بودید؟ امروز چقدر از آن ذهنیت‎‎ها محقق شده است؟
تصوری از چیزی که می‎خواهد پیش بیاید نداشتم؛ زیرا افق پیروزی، از نظر مبارزان خیلی نزدیک نبود. وقتی هم که به روز‎های انقلاب نزدیک شدیم و آثار تحول را می‎شد دید، باز هم تصویری نداشتیم؛ زیرا فکر نمی‎کردیم مبارزه تمام شود و تصور می‎شد کار به مبارزه مسلحانه خواهد کشید. به همین دلیل در همان ایام، به‎دنبال تهیه اسلحه بودیم. امام (رحمت‎الله‎علیه) هم که در ایران نبود. انقلابیون سازمان‎دهی مناسبی نداشتند. یادم هست ۱۹بهمن۵۷ چون نمی‎دانستیم که سرنوشت انقلاب چه می‎شود، با یکی از علمای تبعیدی در آذربایجان تماس گرفتم و قرار شد بروم و از آنجا اسلحه بیاورم. انقلاب هم که پیروز شد هر اتفاقی که می‎افتاد برای ما شیرین بود.

تا امروز؟
خیر.

تا چه زمانی؟
به‎نظر من بزرگ‎ترین دستاورد انقلاب اسلامی، آزادی است. زیرا اگر بخواهیم استقلال کشور را تضمین کنیم، به آزادی نیاز داریم و بزرگ‎ترین ثمره‎ای که از انقلاب اسلامی انتظار داشتیم صداقت مسؤولان با مردم بود. کسانی که مدیران همین انقلاب هستند، به خودی‎ها، انقلابیون و عدالت‎خواهان فشار می‎آورند و از صداقت عبور می‎کنند.

نمونهای ذکر میکنید؟
بله. مثلا درباره آزادی همین قضیه فیلترکردن سایت‎‎های خبری به دلایل پوچ. با همه کج‎سلیقگی‎ها، ‎ هنوز به طرز خیلی خوبی آزادی وجود دارد. البته سختی دارد اما شما می‎توانید به‎راحتی حرف بزنید. ممکن است حرف‎زدن کمی هزینه داشته باشد اما اصلا با زمان رژیم پهلوی قابل قیاس نیست. بی‎صداقتی و دروغگویی مسؤولان هم که مثال نمی‎خواهد!

برخی مدعی هستند که امروز آزادی بعد از بیان، کمی دچار رکود شده
خیر. آزادی بعد از بیان هم هست؛ این افراد هستند که خودسانسوری می‎کنند. خودسانسوری هم محصول ترس است. اگر حرف خود را بیان کنند اتفاقی نمی‎افتد؛ اما چون نمی‎گویند، فکر می‎کنند که آزادی وجود ندارد. البته نمی‎خواهم بگویم هیچ هزینه‎ای ندارد!

در طول این سیواندی سال خیلی از کسانی که در مبارزه بودند با اتفاقات و جریاناتی که پیش آمد، خط خود را جدا کرده و جلوی انقلاب ایستادند. ‎ بهنظر من، شما به جهت انتقاداتی صریحی که در تمامی این سال‎‎ها در برابر جریانات سیاسی- انقلابی مختلف داشتید، مستحقترین فردی هستید که میتواند به این سؤال پاسخ بدهد: اگر به همان سال‎‎های دهه ۱۳۴۰ برگردیم، باز هم همین مسیر را ادامه میدهید؟
صد در صد. با قدرت بیشتری ادامه می‎دادم. یک نوع آرمان‎گرایی غیر‎واقع‎بینانه‎ای که نتیجه آن یأس است در مذهبی‎‎های انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمی‎خواند. ما در قرآن زمانی که نگاه می‎کنیم مبارزه حق‎پرستان را با مشرکان، منافقان یا کفار بیان می‎کند این مبارزه را یک مبارزه دائمی اعلام می‎کند و خیلی صریح می‎گوید: «هذان خصمان إختصموا فی ربهم» این دو گروه، دو گروه متخاصم هستند که با هم دعوایی دارند که‎ تمامی ندارد. اعتقاد ما شیعیان این است که در همین دنیا ظلم نابود شده و عدل برقرار می‎شود؛ اما مسیر مبارزه با کفر بسیار پرتلاطم است و پیروزی هم آسان به‎دست نمی‎آید. قرآن در سوره حج می‎فرماید: رسولان و انبیاء هر زمانی که اراده محکم داشتند که حق را برپا کنند (إذا تمنی) آرزو می‎کردند که حق برپا شود و دنبال اجرای حق می‎رفتند (ألقی الشیطان فی أمنیته)، شیاطین می‎آمدند و در تحقق آرزوی آن‎‎ها القای مانع می‎کردند و بعد آن‎‎ها درگیر می‎شدند. هر پیغمبری می‎آمد همین‎گونه بود. در آیات و روایات مشاهده می‎کنید که چقدر انبیاء را آزار دادند و کشتند. بعضی انبیاء با اینکه این‎قدر سختی کشیدند گفتند: «متی نصرالله» پس کمک خدا کجاست! و خداوند هم فرمود: «ألا ان نصرالله قریب» خداوند به آن‎‎ها آرامش می‎دهد که ناراحت نباشید یاری خداوند نزدیک است. اما چه نزدیکی‎ای؟ خود خدا هم قبول دارد که شرایط مأیوس‎کننده بود! و از پیامبران به واسطه ایستادگی‎شان تجلیل می‎کند. زمانی هم که جمهوری اسلامی تشکیل شد، شیطان برای ورود به ویزا احتیاج نداشت و به‎صورت شیاطین انس و جن وارد شدند. در این مسیر افراد آزمایش می‎شوند. آزمایش خدا تعطیل نمی‎شود. اگر دین حاکم شد، مرز معنوی‎ای به‎وجود نمی‎آید که شیطان نیاید. اگر دین حاکم شود تازه بدترین نوع انحراف یعنی نفاق رشد می‎کند. سوره بقره افراد را این‎گونه دسته‎بندی می‎کند: «مؤمنین، متقین، کفار و منافقین». یکی دو آیه‎اش بیشتر برای کفار نیست! اما برای منافقین ۸ تا ۱۰ آیه وجود دارد و این نشان می‎دهد که خطر منافقین از کفار بیشتر است. در انقلاب هم آدم‎‎هایی داشتیم مانند مرحوم بازرگان که سلامت نفسانی داشت و صریح بیان می‎کرد که من حکومت اسلامی را قبول ندارم و انقلابی نیستم. یک کسی هم مانند بنی‎صدر، می‎گفت من انقلابی‎ترین آدم هستم اما نبود و دروغ می‎گفت. حوادث دست این افراد را رو می‎کند؛ یعنی خود انقلاب یک ظرفیتی به واسطه وجود امام (رحمت‎الله‎علیه)، آدم‎‎های فداکار مؤمنی که در مبارزه بودند و عموم مردم داشت که مانع می‎شد کفر و نفاق کاری از پیش ببرد. اما اختلاف نظر‎ها هم طبیعی است. من یکی از کسانی بودم که تقریبا همیشه با میرحسین اختلاف نظر داشتم. همان زمانی که ایشان نخست‎وزیر بود و بحث لیبرالیسم مطرح نبود به او اخطار دادم که مشی‎ تو به سکولاریسم منجر می‎شود.

می‎گفتم، زمانی که احکام ثابت شرع را زیر سؤال می‎برید و به‎جای آنکه اقتضائات را لحاظ کنید آن‎ها را بر تشخیص حق حاکم می‎دانید، به لیبرالیسم سوق پیدا می‎کنید. زمانی هم که شما به مراجع و فقها مراجعه نکنید و تکلیف خود را نپرسید؛ ‎ مجبور می‎شوید به دانشگاه و علوم انسانی رایج مراجعه کنید. شما نمی‎توانید به استاد جامعه‎شناسی و علوم سیاسی که می‎خواهد از خارج از اسلام به ما دستورالعمل بدهد متکی باشید، چراکه او طبعی سکولاریستی دارد. البته باید از آن‎ها کمک بخواهید و به مدل‎‎هایشان بی‎اعتنا نباشید ولی نباید نسخه‎‎های آنان را دربست بپذیرید. اما میرحسین موسوی گوشش بدهکار نبود. یک بار دیگر هم، چند سال پس از استعفایش از نخست‎وزیری، برای عید دیدنی به دیدارش رفتم. عبدالکریم سروش به‎تازگی تئوری قبض و بسط تئوریک شریعت را مطرح کرده بود و من تلاش داشتم تا مهندس موسوی را وابدارم تا علیه سروش موضع بگیرد. به او گفتم «عقایدی که سروش مطرح می‎کند نافی انقلاب، مبارزه و استکبارستیزی است. آیا شما این نفی‎‎هایی که مطرح کرده را قبول دارید؟» او در جمع دونفره‎مان حاضر نشد به اندازه یک کلمه هم، حرف‎‎های مرا تأیید کند و حتی جمله‎ای گفت که تلویحا برعکس خواسته من بود: «البته هر عقیده‎ای را نمی‎توان به‎عنوان دگراندیش تخطئه کرد!» امروز اگر می‎بینم آقای موسوی این راه را رفته تعجب نمی‎کنم، بلکه تأسف می‎خورم. چون آبشخور فکری میرحسین موسوی نهضت آزادی و جنبش مسلمان مبارز بود. او از شریعتی و حبیب‎الله پیمان به اسلام رسیده بود و با افرادی مثل من که در محضر روحانیت رشد کردیم، تفاوت داشت. پس من تعجب نکردم وقتی او با نظام لجاجت کرد. به سبب ارزشی که برای سابقه‎دارها، به‎عنوان سرمایه ملی، قائلم، خیلی سعی کردم به قدر خودم میرحسین را از این ورطه بیرون بکشم، متأسفانه خیرخواهی امثال من کارگر نیفتاد. من باز هم تعجب نمی‎کنم. زیرا همه این مسائل اقتضای آزمایش الهی است. افرادی که خلاف عقاید خود رفتار می‎کنند، بالاخره روزی مردود می‎شوند. ما نمی‎خواستیم موسوی تجدید بماند، بلکه می‎خواستیم با یک تک ماده شهریور امتحان بدهد و به کلاس برگردد اما نشد و خودش نخواست. اگر ما انقلابی آرمان‎گرای واقع‎بین باشیم، خواهیم دانست که این مسائل جزء اقتضائات یک انقلاب است. البته اقتضای ذاتی نیست، بلکه این‎گونه است که گاهی اوقات رخ می‎دهد و گاهی رخ نمی‎دهد. بستگی به افراد دارد که آیا در ثروت و قدرت طمع کنند و رفوزه ‎شوند یا نه.

این اختلاف سلیقهای که میگویید طبیعی است را چگونه در بحث رابطه با ولیفقیه باید دید؟
فرض کنید حضرت آقا یک نظر دارند، و من هم نظر دیگری دارم. اینجا هم اینکه ما اختلاف نظر داشته باشیم طبیعی است؛ چون من بر اساس داده‎‎های اطلاعاتی، دستگاه بینشی و سلامت نفسانی خودم قضاوت می‎کنم؛ درحالی‎که حضرت آقا در این سه مؤلفه از من جلوتر است و با داده‎‎های اطلاعاتی خود قضاوت می‎کند. او از من خودساخته‎تر است و دستگاه بینشی اسلام‎شناسی او هم از من قوی‎تر است. البته ممکن است یا من خطا کرده باشم یا ولی فقیه؛ اما احتمال خطا کردن من بیشتر است. یک نفر باید حرف آخر را بزند و چاره‎ای نیست و جامعه اسلامی باید تسلیم شود. اگر کسی به این واقعیت توجه داشته باشد، این مسائلی که بنده می‎گویم یک امر اعتقادی عقلانی و شرعی است، او دلخور نمی‎شود و کار خود را انجام می‎دهد و ولی فقیه هم کار خود را انجام می‎دهد. پس ما باید واقع‎بین باشیم ولی آرمان‎گرایی را هم نباید از دست بدهیم و بدانیم آرمان همیشه اتفاق نمی‎افتد. آرمان‎ها جهت را حفظ می‎کنند و واقعیت‎ها مسیر‎‎های مقطعی را.

آقای دکتر شما به تمام دولت‎‎های انقلاب انتقادات علنی داشتهاید این موضوع دو سؤال پیش میآورد. یکی اینکه این مسئله نشأت گرفته از ایراد درونی آقای احمد توکلی است یا ایراد دولتهاست. مسئله دوم این است که چه دولتی بر سر کار بیاید شما به آن انتقاد ندارید؟ به عبارت دیگر دولت ایدهآل شما چه ویژگیای دارد؟
اول، سؤال دوم را که ساده‎تر است، ‎ پاسخ می‎دهم. اگر دولت امام زمان (عجل‎الله‎تعالی‎فرجه‎الشریف) بیاید به آن ایراد نداریم. ولی تمامی دولت‎ها و قدرت‎‎های دیگر باید مورد نقد قرار گیرند.

و پاسخ سؤال اول؟
این هم خیلی ساده است. ما آرمان‎گرا هستیم و به وضع موجود انتقاد می‎کنیم. اما این‎گونه نیست که بخواهیم وضع موجود را نفی کنیم و خودمان را کنار بکشیم. ما اصلاح، رشد و تحول را امکان‎پذیر می‎دانیم و همیشه به دولت‎‎ها از باب اینکه آن‎‎ها باید مطرود شوند نگاه نکردیم، بلکه معتقدیم باید متحول شوند. پس انتقادات ما خیرخواهانه و با نگاهی مثبت است.

فکر میکنید تمام انتقاداتی که کرده اید وارد بوده؟
خودم خیال می‎کنم اجمالا انتقاد‎های من وارد بوده؛ اما تفصیلا ممکن است اشتباه هم کرده باشم که طبیعی هم هست، بالاخره من هم از همان دسته صاحب‎قدرتان در معرض خطایم که باید نقد شوند.

جناب آقای دکتر احمد توکلی از اینکه برای به نتیجه رسیدن این گفتوگو، روزها و ساعتهای فراوانی را در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.
بنده هم از شما تشکر می‎کنم.

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شد.خانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>